Örvitinn

sófahershöfðingjar

Björn Bjarnason þorir ekki að svara þeim atriðum sem Jói setur fram. Ætli það tengist því eitthvað að þetta er mál sem tekur því ekki að rökræða?

Hvað um það, ég ætla að opinbera örvisku mína með því að koma með athugasemdir, jafnvel þó það sé ekki til neins.

  • finna og eyða gereyðingarvopnum Íraka... þau hafa ekki fundist
Þau hafa ekki fundist ennþá, ekki er einu sinni víst að þau muni finnast. En samt er ljóst að Írakar hafa ekki staðið við þá skilmála sem þeim voru settir í lok Persaflóastríðs. Írakar skuldbundu sig til að sýna fram á að þeir hefðu eytt öllum þeim efnavopnum sem þeir áttu. Þetta hafa þeir ekki sýnt fram á og hafa oft verið staðnir að lygi. Margir misskilja hlutverk vopnaeftirlitsmanna Sameinuðu Þjóðanna. Telja að þeir hafi verið mættir til að leita að vopnum sem er beinlínis rangt. Þessir sömu menn tala iðulega um að vopnaeftirlitsmenn hafi bara þurft meiri tíma. Hlutverk þessara manna var að staðfesta að Írakar hefðu eytt vopnum sínum. Það var skylda Íraka að sýna þessum mönnum sannanir fyrir því að þeir hefðu eytt ólöglegum vopnum sem ekki er deilt um að Írakar áttu. Þetta gerðu Írakar ekki.

Aðrir endurtaka kórinn um að Írakar geti ekki sannað að þeir eigi ekki vopn sem þeir eiga ekki. Ekki frekar en hægt er að sanna að Gvuð sé ekki til. En Írakar áttu ekkert að sanna það, heldur að sýna fram á að þeir hefðu eytt þeim vopnum sem þeir sannarlega áttu.

En hvað ef efnavopn finnast? Er stríðið þá réttmætt? Ég held ekki, kórinn verður endurtekinn, eftirlitsmenn hefðu átt að fá meiri tíma. Ef einungis finnast eiturefni en ekki efnavopn er það bara sönnun þess að mönnum hafi ekki stafað ógn af þessum vopnum. Bandaríkjamönnum stóð svo ekki ógn af þessum vopnum, Írakar hefðu aldrei getað skotið þeim á Bandaríkin.

  • gera út af við al-Qaeda sem Írakar styðja... en er bara algjör lygi eins og leyniþjónustumenn Bandaríkjanna, Bretlands og Ísraels hafa sagt
Ekki eru um það deilt að Írakar hafa stutt hryðjuverkamenn. Meðal annars fengu fjölskyldur þeirra Palestínumanna sem frömdu sjálfsmorðsárásir 25000 dollara frá Írak. Auk þess hafa fundist æfingarbúðir hryðjuverkamanna í Írak þar sem meðal annars flugrán voru æfð. [1 2 3]
  • frelsa írösku þjóðina... frá Saddam og setja hana í hendur óaldarflokka sem tæma sjúkrahús og aðrar stofnanir af öllu sem þar er að finna á meðan að hermenn horfa á
Þessir óaldarflokkar eru nú mest venjulegir Írakar af lægri stéttum. Nú þegar er farið af stað starf til að skipuleggja löggæslu í Írak. Varla er hægt að ætlast til þess að Bandaríkjamenn sinni löggæslu í Bagdað á meðan enn er barist þar. Merkilegt þó að sjá friðarsinna í Bretlandi mótmæla og krefjast þess að Bretar og Bandaríkjamenn yfirgefi Írak nú þegar þar sem stríðið sé búið!! Er hægt að deila um það að það sé jákvætt að hafa frelsað Írösku þjóðina frá Saddam?
  • frelsa írösku þjóðina... með því að skjóta litlar stelpur og litla stráka, konur og menn, fréttamenn og fleiri sem eru á vitlausum stað á vitlausum tíma eða líta ekki nógu friðsamlega út að mati bandarískra hermanna á táningsaldri
Það þarf ekkert að rökræða það að Breskir og Bandarískir hermenn leggja talsvert á sig til að komast hjá því að drepa saklausa borgara ólíkt t.d. Íröskum hermönnum sem hafa beitt saklausum borgurum fyrir sig í þessu stríði, meðal annars með því að skjóta á hermenn úr hópi borgara.

Það er líka auðvelt að ásaka hermenn fyrir að skjóta á saklausa borgara, sérstaklega þegar hermenn hafa skotið á bifreiðar sem ekki hafa stoppað við varðstöðvar, jafnvel þrátt fyrir viðvörunarskot. Þó finnst mér í besta falli kjánalegt að líta framhjá því að Írakar hafa einmitt beitt þeirri aðferð að keyra bílum fullum að sprengiefni að varðstöðvum.

Mannfall saklausra borgara í þessu stríði er samt óumdeilt miklu minna en flestir gerðu ráð fyrir, þar með talið friðarsinnar.

Er það einskis virði að þjóð 30 milljón manna sé frelsuð undan ógnarsjórn Saddam? Munu menn skipta um skoðun þegar fréttirnar berast?




  • koma Saddam frá völdum... sem er langbest að gera með því að skjóta eldflaugum á veitingahús þar sem grunur lék á að hann væri, þeir sem voru í raun og veru á veitingahúsinu að snæða voru bara afskaplega óheppnir, þetta heitir annars aftaka án dóms og laga og er kolólöglegt eins og flest annað í stríðinu



Hvernig vilja friðarsinnar koma Saddam frá völdum? Vilja þeir fara samningaleiðina? Síðan hvenær er ólöglegt að reyna að drepa andstæðinga í stríði (án dóms og laga?) Má ekki færa góð rök fyrir því að það sé einmitt besta leiðin að ná strax til leiðtogans? Hefði stríðið endað í fæðingu ef Saddam hefði verið drepinn (myrtur) á fyrsta degi?

Friðarsinnar eru í þeirri öfundsverðu stöðu að skoðun þeirra er rétt sama hvað tautar og raular. Andstæðingar þeirra (þeir sem voga sér að setja út á eitthvað af því sem friðarsinnar setja fram) eru sjálfkrafa vondir menn, kippa sér ekkert upp við dauða saklausra borgara, finnst ekkert athugavert við limlesta börn. Að mörgu leiti minnir þetta mig stundum á að rökræða klám við feminista (af gamla skólanum) eða virkjanamál við umhverfissinna.

Dæmið er einfalt, meira en 1500 saklausir borgara hafa látist. Fólk sem annars væri á lífi. Sú fórn er aldrei réttlætanleg.

Engu máli skiptir hversu mörg fórnarlömb ógnarstjórnarinnar eru, engu máli skiptir hversu mörg þau fórnarlömb hefðu átt eftir að verða. Slíkt eru bara útúrsnúningar. Hver ert þú að dæma um hvort að þyrma eigi þeim sem myndu falla fyrir aftökusveitum Saddams eða byssum Bandaríkjamanna? Látum Saddam um það, hann hefur staðið sig svo vel í því hingað til.

Á hvaða stigi er þessi umræða annars?

Fórnar þú þínum börnum í stað þeirra sem falla fyrir byssukúlum bandarískra unglingsstráka?

Fórnar þú þínum börnum í stað þeirra sem sveitir Saddams handtaka, stinga úr augun, rífa af limi, gefa raflost í kynfæri og myrða svo?

Er það aldrei ámælisvert að standa hjá og gera ekki neitt?

Annars er þetta allt einhverjum öðrum að kenna, Írösk börn deyja vegna viðskiptabanns Sameinuðu Þjóðanna þrátt fyrir að Írakar séu staðnir að verki við að flytja út lyf og matvæli sem þeir fengu að kaupa fyrir olíu. Þrátt fyrir að Saddam hafi auðgast gríðarlega með því að selja olíu á undirverði og fá svo greiðslur undir borðið. Þrátt fyrir að gríðarlegu magni olíu hafi verið smyglað úr landi og þannig komsti hjá viðskiptabanninu.

Allt er þetta einhverjum öðrum að kenna. Það átti að gera eitthvað annað. Það átti ekki að fara í stríð, því stríð eru alltaf vond og heimurinn er einfaldur og góður.

pólitík
Athugasemdir

JBJ - 14/04/03 00:35 #

Skemmtilegt, mig minnir reyndar að það varst þú sem varst búinn að skrifa svar en ákvaðst svo að birta það ekki á umræðuvef Más. Þín ákvörðun var að rökræða ekki, frekar ómaklegt því að klína því núna á mig.

Nei vissulega hafa Írakar ekki sýnt fram á eyðingu allra sinna vopna. Þeir hafa ekki staðið við allar skuldbindingar sínar og eru þar í fríðum flokki með Bandaríkjamönnum, Ísraelum og fleiri þjóðum.

Hvenær er röðin komin að þeim?

"Ekki er um það deilt að Írakar styðja hryðjuverkmenn" Nei vissulega ekki, en það voru tengslin við al-Qadea sem reynt var að nota sem afsökun. Finnst þér sumsé í lagi að nota lygar sem afsökun fyrir innrás?

"Írakar af lægri stéttum" Það er fín afsökun fyrir ránum, morðum og gripdeildum. "Ég er lágstéttarmaður". Samkvæmt Genfarsáttmálanum ber hernámsliði að tryggja öryggi óbreyttra borgara. Ótal frásagnir af því hvernig hermenn horfðu á óöldina dögum saman bera því vitni að slíkt var ekki gert. Aðgerðirnar til að stemma stigu við þessu eru rétt nýhafnar núna eftir að allur heimurinn er búinn að sjá hverskonar rugl er búið að vera þarna í gangi og heilir 26 herlögreglumenn eru á leiðinni til Írak núna, reyndar koma um 1000 aðrir samtals á næstu mánuðum.

Þú hefur greinilega ekki lesið frásagnirnar af að því er virðist handahófskenndum drápum bandarískra hermanna (sem eru unglingar upp til hópa, lítið hefur heyrst af drápum á þar sem Bretar eru við stjórnvölinn). Menn eru skotnir fyrir að kíkja út á svalir sínar, fyrir að vera fréttamenn, franska sjónvarpið er með myndbandsupptöku af skriðdrekanum sem tók einar 4 mínútur í að miða á hótel fréttamanna og skjóta svo á það án þess að merki væri um ögrun.

"Hvernig vilja friðarsinnar koma Saddam frá völdum?" Hérna gengurðu lengra en ég hefði búist við af þér, þú virðist sæmilega klár og skynsamur og ég virði skrif þín þó ég sé ekki alltaf sammála þér.

EN AÐ RÉTTLÆTA ELDFLAUGAÁRÁSIR Á ALMENNINGSSTAÐI þar sem markmiðið er að stúta einum manni er DJÖFULSINS ANDSKOTANS ÓGEÐSLEGT í mínum bókum.

Takmarkið með stríðinu hefur aldrei verið fengið á hreint, Rumsfeld er búinn að spóla í gegnum öll atriðin sem ég taldi upp (og þú endurtekur hér) hægri vinstri.

Hvernig á að koma Saddam frá völdum? Er eina aðferðin sumsé að lífláta hann á dóms og laga? Er það þín lausn? Er það bara óhjákvæmilegur fórnarkostnaður að fólk á veitingastað fylgi með í pakkanum?

Mér fannst eftir á að hyggja frekar ósmekklegt af mér að koma með athugasemdina um börnin þín, sjálfur er ég enn ekki faðir en veit að þú ert það.

En ég er bara gapandi yfir því að sjá þig réttlæta svona aðferð, aftöku án dóms og laga þar sem allir viðstaddir eru bara óheppnir. Finnst þér dauðalistinn réttlætanlegur? Finnst þér alþjóðalög píp? Finnst þér líf almennings minna virði en dauði ráðamanns?

Ég vona innilega að þetta sé bara svefnleysi og streita hjá þér sem fá þig til að verja svona villimennsku, ef ekki þá veit ég hvað þú hugsar þegar þú lest um eldflaugaárásir Ísraela á götur í Palestínu. Þeir áttu þetta örugglega skilið hvort sem er.

Ragnar - 14/04/03 03:54 #

Það er athyglisvert að í öllu þessu málaflæði skuli ekki vera eitt orð um olíu.

Það eru sjálfsagt einhverjir sem trúa því að þetta stríð sé háð með hagsmuni írasks almennings að leiðarljósi, fleiri trúa því sennilega að það sé háð með hagsmuni amerísks almennings í huga. En staðreyndin er nú sennilega sú að þetta stríð eins og öll stríð sem Bandaríkjamenn hafa steypt sér í síðustu áratugi snúast um pólitík og peninga.

Ósammála? Það kemur yður þá sjálfsagt á óvart að fyrir 3 dögum síðan tilkynnti Pentagon að fyrirtækið sem Cheney stýrði, þangað til hann fékk þá flugu í hausinn að verða varaforseti, hefði nú fengið tveggja ára samning um að slökkva olíuelda í Írak. Samningurinn hljóðar upp á 7 milljarða dollara. Ekki þarf að taka fram að ekki var um neitt útboð að ræða heldur enda slíkt óþarfi...

Tölur sem nefndar hafa verið um endurbyggingu Írak hljóða upp á meira en 100 milljarða dollara.

Hversu stór hluti verkefnisins (uppbygging Íraks) heldurðu að verði unninn af bandarískum fyrirtækjum?

Það efast auðvitað enginn um að Saddam var vondur og á(tti) vond efnavopn. Ameríkanar og Bretar vita það nú sjálfsagt manna best enda hafa þeir í gegnum tíðina gert sitt til að hjálpa Saddam að koma upp vopnabúrum og "weapons of mass destruction".

Nenni nú ómögulega að skrifa meira um þetta en verð þó að bæta því við að það var ömurlegt að sjá Forsætisráðherra taka þá ákvörðun í samráði við tjahh, ...engan... að Ísland ætti að verða þátttakandi í þessu ólöglega stríði. Nú veit ég ekki hverju Bush lofaði (hótaði) Davíð en þessi ákvörðun Davíðs var fullkomlega út úr öllu korti. Eins og greindarvísitalan hjá honum sé að nálgast núllið...

Matti Á. - 14/04/03 13:14 #

Skemmtilegt, mig minnir reyndar að það varst þú sem varst búinn að skrifa svar en ákvaðst svo að birta það ekki á umræðuvef Más. Þín ákvörðun var að rökræða ekki, frekar ómaklegt því að klína því núna á mig.

Það var ástæða fyrir því að ég komst að þeirri niðurstöðu að ekki tæki því að birta svar mitt. Ástæðan var eðli svarsins sem ég fékk frá þér, svar sem fólst í gera mér upp virðingarleysi gagnvart lífi annarra. Þú tókst svo undir það í svari þínu að ekki tæki því að ræða þetta mál.

Nei vissulega hafa Írakar ekki sýnt fram á eyðingu allra sinna vopna. Þeir hafa ekki staðið við allar skuldbindingar sínar og eru þar í fríðum flokki með Bandaríkjamönnum, Ísraelum og fleiri þjóðum. Hvenær er röðin komin að þeim?

Þú hefur vafalaust heyrt það áður, en ætli ég endurtaki það ekki hér. Þær ályktanir sem lagaðar hafa verið fram gegn Ísrael og Bandaríkjamönnum í öryggisráði Sameinuðu Þjóðanna eru annars eðlis en þær ályktanir sem hafa verið lagðar fram gegn Írak. Ekki gleyma því að Írak tapaði stríði og þurfti að samþykkja þau skilyrði sem Bandamenn settu fyrir uppgjöf Írak. Í raun má segja að ef Írakar ganga á bak þeirra skilyrða séu þeir þar með að ógilda þá samninga sem þeir skrifuðu undir þegar þeir gáfust upp í Persaflóastríðinu.

"Ekki er um það deilt að Írakar styðja hryðjuverkmenn" Nei vissulega ekki, en það voru tengslin við al-Qadea sem reynt var að nota sem afsökun. Finnst þér sumsé í lagi að nota lygar sem afsökun fyrir innrás?

Ég persónulega heyrði oftar að tengsl væru milli Íraka og hryðjuverkamanna heldur en að rætt væri um að tengsl væru milli íraka og al-Qadea. Ég er ekki viss um að það hafi verið lygi þegar tengsl við al-Qadea voru nefnd enda hef ég ekki sömu gögn og Bandaríkjamenn í höndum. Meðal þess sem þeir styðjast við er framburður fanga sem voru teknir höndum í stríðinu í Afganistan. Sumir hverjir fullyrða að þeir hafi hlotið þjálfun í Írak.

"Írakar af lægri stéttum" Það er fín afsökun fyrir ránum, morðum og gripdeildum. "Ég er lágstéttarmaður". Samkvæmt Genfarsáttmálanum ber hernámsliði að tryggja öryggi óbreyttra borgara. Ótal frásagnir af því hvernig hermenn horfðu á óöldina dögum saman bera því vitni að slíkt var ekki gert. Aðgerðirnar til að stemma stigu við þessu eru rétt nýhafnar núna eftir að allur heimurinn er búinn að sjá hverskonar rugl er búið að vera þarna í gangi og heilir 26 herlögreglumenn eru á leiðinni til Írak núna, reyndar koma um 1000 aðrir samtals á næstu mánuðum.

Þarna þykir mér þú snúa út úr orðum mínum. Ég var að leggja áherslu á að ekki væri um skipulagða glæpahópa að ræða. Ég sá viðtal við ræningja um daginn og þetta var einmitt afsökunin sem þeir notuðu. “Saddam og félagar hafa safnað auði á sínar hendur meðan við höfum svelt, nú er komið að okkur að taka eitthvað til baka” Ég er ekki að réttlæta þetta heldur einungis að benda á þann veruleika sem ég hef orðið vitni að. En hvernig væri að gefa Bandaríkjamönnum tíma til að tryggja öryggi sinna manna í Bagdað áður en þess er krafist að þeir tryggi öryggi allra annarra. Hvernig væri að leggja einhverja ábyrgð á hendur þeirra vígamanna sem klæðast sprengjuvestum og ganga um meðal saklausra borgara án þess að nokkur leið sé til að greina þar á milli ?

Þú hefur greinilega ekki lesið frásagnirnar af að því er virðist handahófskenndum drápum bandarískra hermanna (sem eru unglingar upp til hópa, lítið hefur heyrst af drápum á þar sem Bretar eru við stjórnvölinn). Menn eru skotnir fyrir að kíkja út á svalir sínar, fyrir að vera fréttamenn, franska sjónvarpið er með myndbandsupptöku af skriðdrekanum sem tók einar 4 mínútur í að miða á hótel fréttamanna og skjóta svo á það án þess að merki væri um ögrun.

Ég hef ekki bara lesið svona frásagnir ég hef líka vísað í umfjöllun um þessi atvik hér í dagbókinni minni. Í gvuðanna bænum forðastu þennan hroka sem sumir gerast sekir um þegar þeir saka aðra um að hafa ekki kynnt sér málið.

"Hvernig vilja friðarsinnar koma Saddam frá völdum?" Hérna gengurðu lengra en ég hefði búist við af þér, þú virðist sæmilega klár og skynsamur og ég virði skrif þín þó ég sé ekki alltaf sammála þér. EN AÐ RÉTTLÆTA ELDFLAUGAÁRÁSIR Á ALMENNINGSSTAÐI þar sem markmiðið er að stúta einum manni er DJÖFULSINS ANDSKOTANS ÓGEÐSLEGT í mínum bókum.

Það er semsagt ekki hægt að ræða þessi mál. Allt í lagi. Ef þú gerir einhvern tíman tilraun til að ræða siðferðileg álitamál (er manndráp einhvern tíman réttlætanlegt, er einhvern tíman réttlætanlegt að ljúga, eru fóstureyðingar verjanlegar) veltu því þá fyrir þér hvort það sama gildi þar.

Takmarkið með stríðinu hefur aldrei verið fengið á hreint, Rumsfeld er búinn að spóla í gegnum öll atriðin sem ég taldi upp (og þú endurtekur hér) hægri vinstri.

Fyrir mig persónulega er nóg að Saddam og hans klíku sé komið á og lýðræði og virðing fyrir mannréttindum hljóti brautargengi í Írak. Ég tala ekki fyrir Rumsfeld.

Hvernig á að koma Saddam frá völdum? Er eina aðferðin sumsé að lífláta hann á dóms og laga? Er það þín lausn? Er það bara óhjákvæmilegur fórnarkostnaður að fólk á veitingastað fylgi með í pakkanum?

Spurning er, er til eitthvað sem heitir ásættanlegur fórnarkostnaður í stríði? Sumir friðarsinnar segja nei, aðrir segja já. Svo deila menn um það hvað ásættanlegur fórnarkostnaður er. Til að deila um það þurfa menn meðal annars að líta á það sem tapast ef ekki er farið út í stríð. Hversu margir deyja, eru pyntaðir og svo framvegis.

Mér fannst eftir á að hyggja frekar ósmekklegt af mér að koma með athugasemdina um börnin þín, sjálfur er ég enn ekki faðir en veit að þú ert það. En ég er bara gapandi yfir því að sjá þig réttlæta svona aðferð, aftöku án dóms og laga þar sem allir viðstaddir eru bara óheppnir. Finnst þér dauðalistinn réttlætanlegur? Finnst þér alþjóðalög píp? Finnst þér líf almennings minna virði en dauði ráðamanns?

Dauðalistinn sem þú kallar svo, sagði að þessa menn átti að finna, dauða eða lifandi. Nú þegar hefur listinn sannað gildi sitt þar sem einn þeirra sem á honum var sá ekki annan kost en að gefa sig fram. Vonandi gera fleiri það.

Ég vona innilega að þetta sé bara svefnleysi og streita hjá þér sem fá þig til að verja svona villimennsku, ef ekki þá veit ég hvað þú hugsar þegar þú lest um eldflaugaárásir Ísraela á götur í Palestínu. Þeir áttu þetta örugglega skilið hvort sem er.

Þarna ertu komin út í skítkast, ég nenni ekki að svara því.

Matti Á. - 14/04/03 13:24 #

Ragnar

Samningurinn sem þú nefnir hér til sögunnar (og ekki í fyrsta sinn) var allt að 7 milljarða dollara virði. Samningur snýst um að slökka í olíulindum. Samið var við Þetta fyrirtæki þar sem það hafði reynslu af þessum verkum. Þetta ákveðna fyrirtæki var svo þegar búið að semja við undirverktaka sem hefðu fengið stóran hluta af þessum greiðslum.

En til að snúa samsæriskenningu þinni á haus hljótum við að velta því fyrir okkur hvernig stendur á því að Bandaríkjamenn óðu svo hratt fram á vígvöllinn og lögðu svona mikið á sig til að verja þessar sömu olíulindir. Koma í veg fyrir að í þeim væri kveikt? Það var þvert á hagsmuni þessa fyrirtækis.

Niðurstaðan er sú að einungis logar í sárafáum olíulindum í Írak, síðast þegar ég athugaði voru þær tvær. Því er alveg ljós að ekki nema brotabrot af þessum greiðslum munu fara til þessa fyrirtækis.

Þannig að ekki er alveg rétt með farið að segja að samningunrinn hafi hljóðað upp á sjö milljaðra dollar. Ekki frekar en að byssur drepi 11 milljón manns á ári í Bandaríkjunum ;-)

Matti Á. - 14/04/03 13:28 #

Þjófnaðaraldan að mestu farin hjá í Bagdad

Svo virðist sem þjófnaðaralda sem gekk yfir Bagdad í kjölfar innrásar bandarískra hermanna í borgina í síðustu viku, sé nú að mestu farin hjá. Þúsundir íraskra lögreglumanna hafa tekið á ný að gæta laga og reglna í borginni ásamt bandarískum hermönnum

Ragnar - 14/04/03 13:53 #

Bandaríkjamenn ætla sér að stýra því hvert írösk olía fer og á hvaða verði.

Eitt smáatriði í viðbót. Af hverju í ósköpunum eru Bandaríkjamenn ekki búnir að ráðast á Ísrael? Land sem er búið að brjóta gegn álíka mörgum ályktunum öryggisráðs SÞ og Írak. Þjóð sem heldur annarri þjóð í helgreipum.

Það er gott réttlætið Bandaríkjamanna - Svolítið selektíft en gott...

JBJ - 14/04/03 22:24 #

Jújú glæsilegt, byrgjum brunninn með barnið ofan í honum.

Looting decreases in Iraq cities, but there is not much left to take Thieves of Baghdad Iraq’s suffering continues unabated Red Cross workers desperate Protests as looting in capital goes unchecked

After looters left only three of the city's 32 hospitals still functioning, after treasures dating back to the dawn of civilisation in Mesopotamia had been plundered from their museum, and with buildings still burning in the city centre, Iraqis in the capital threw up their hands and appealed for some sanity.

JBJ - 14/04/03 22:33 #

Það er semsagt ekki hægt að ræða þessi mál. Allt í lagi. Ef þú gerir einhvern tíman tilraun til að ræða siðferðileg álitamál (er manndráp einhvern tíman réttlætanlegt, er einhvern tíman réttlætanlegt að ljúga, eru fóstureyðingar verjanlegar) veltu því þá fyrir þér hvort það sama gildi þar

Ef ég geri tilraun já. Mér finnst áhugavert að þú líkir eldflaugaárás á hóp borgara við fóstureyðingu, ætli fóstureyðingar fari fram með því að dúndra sprengiefni á stofu fulla af fólki þar sem ófrísk kona er?

Í Bandaríkjunum eru dauðarefsingar enn við lýði og þar skipa þeir sér á toppsætin ásamt Kínverjum (sem eru langfyrstir enda með talsvert forskot í mannfjölda) og Írönum. Flestir segja að þeir vilji frekar að sekir menn gangi um göturnar en að saklausir séu líflátnir en þó eru undantekningar á þeim hugsunarhætti. Ef ég misskil þig ekki þeim mun hrapallegar ert þú að í seinni hópnum.

Ég get rökrætt þetta eins og þig lystir, það breytir því ekki að mín lífsskoðun er sú að frekar finnist sekir menn innan um okkur en að saklausir séu líflátnir. Það að ég hafi þessa skoðun gerir mig kannski ómerkilegan fyrir að hafa mótað mér skoðun?

Hvað varðar meint skítkast þá skil ég ekki muninn á því að skjóta eldflaug á götu í Palestínu til að drepa meintan hryðjuverkamenn (eða frelsishetju... fer víst eftir sjónarhorninu) og að skjóta eldflaug á veitingahús til að drepa illræmdan forseta (eða hetju... aftur verður að viðurkenna mismunandi sjónarhorn).

Er ég tvísaga eða þú? Ég held að við höfum haldið okkur þokkalega innan markanna sem bjóða upp á ásakanir um skítkast hingað til.

Matti Á. - 14/04/03 22:56 #

Í Bandaríkjunum eru dauðarefsingar enn við lýði og þar skipa þeir sér á toppsætin ásamt Kínverjum (sem eru langfyrstir enda með talsvert forskot í mannfjölda) og Írönum. Flestir segja að þeir vilji frekar að sekir menn gangi um göturnar en að saklausir séu líflátnir en þó eru undantekningar á þeim hugsunarhætti. Ef ég misskil þig ekki þeim mun hrapallegar ert þú að í seinni hópnum.

Ég hef ætíð verið ákafur andstæðingur dauðarefsinga. Ekkert sem ég hef sett fram gefur þér nokkra ástæðu til að draga þessa ályktun. Ég sé ekki betur en að þú sért að gefa þér hluti sem þú hefur engar forsendur til. Þú heldur væntanlega líka að ég styðji Georg W. Bush og þyki hann góður forseti. Ekkert er fjær sanni.

Ég get rökrætt þetta eins og þig lystir, það breytir því ekki að mín lífsskoðun er sú að frekar finnist sekir menn innan um okkur en að saklausir séu líflátnir. Það að ég hafi þessa skoðun gerir mig kannski ómerkilegan fyrir að hafa mótað mér skoðun?

Hvað hef ég skrifað sem gefur það í skyn að ég telji þig ómerkilegan fyrir að hafa mótað þér skoðun?

Hvað hefur þú skrifað sem gefur í skyn að þú teljir mig ómerkilegan fyrir að hafa ekki sömu skoðun og þú? Tja, t.d. það að gefa mér skoðanir í málum sem varða dauðarefsingar.

Hvað varðar meint skítkast þá skil ég ekki muninn á því að skjóta eldflaug á götu í Palestínu til að drepa meintan hryðjuverkamenn (eða frelsishetju... fer víst eftir sjónarhorninu) og að skjóta eldflaug á veitingahús til að drepa illræmdan forseta (eða hetju... aftur verður að viðurkenna mismunandi sjónarhorn).

Hver var að ræða Ísrael og Palestínu? Ekki ég, þannig að ég sé ekki hvað þetta kemur málinu við.

Þú hefur ekki hugmynd um hvaða skoðanir ég hef á þeim málum og getur engar ályktanir dregið um það útfrá því sem okkur hef farið á milli.

Þó þú teljir það hugsanlega ekki vera skítkast, þá þykir mér það að minnsta kosti jaðra við það þegar þú gerir mér upp skoðanir á ýmsum málum einungis vegna þess að efast um ýmislegt sem friðarsinnar setja fram. Þessi langi þráður hófst jú á því að ég setti fram gagnrýni (réttmæta að mínu mati) á nokkur atriði sem þú settir fram.

Allt hófst þetta reyndar í blogginu hjá Má þar sem ég vogaði mér að velta því fyrir mér hvort ekki ætti líka að skoða hina hlið jöfnunnar. Friðarsinnar einblína á þá saklausu borgara sem láta lífið í stríði en líta framhjá þeim sem hefðu látið lífið ef ekki hefði verið farið út í stríð. Eins og ég set fram í pistlinum hér að ofan þannig að varla getur farið framhjá nokkrum manni; er aldrei ámælisvert að standa hjá og gera ekki neitt?

Friðarsinnar virðast telja þessa spurningu ósiðlega í sjálfu sér. Það eitt og sér gerir umræðu um málið hálf tilgangslausa, líkt og að ræða fóstureyðingar við öfgatrúmann.

Rökræddu málið eins og þig lystir, bæði á þessari síðu og þinni eigin en í Gvuðanna bænum slepptu því að gera mér upp skoðanir. Það hefur þú nú þegar gert oftar en einu sinni.

JBJ - 14/04/03 23:14 #

Þú misstir kannski af því að í hvert skipti sem ég velti fyrir mér hvort þú værir á ákveðinni línu endaði ég á spurningamerki, ekki upphrópunarmerki.

Þetta voru vangaveltur, ekki beinar ásakanir. Þá hefði ég líklega notað !!! spurningamerki! :)

Matti Á. - 14/04/03 23:24 #

Prófaðu þá að setja spurning fram í formi spurninga ;-)

Styður þú dauðarefsingar? Er dæmi. Nei er svarið.

Annars hef ég lítið sagt um tilraunirnar sem voru gerðar til að drepa Saddam. Það eina sem ég gerði var einmitt að spyrja spurninga, nákvæmlega eins og þú. Taktu eftir spurningamerkjunum:

Hvernig vilja friðarsinnar koma Saddam frá völdum? Vilja þeir fara samningaleiðina? Síðan hvenær er ólöglegt að reyna að drepa andstæðinga í stríði (án dóms og laga?) Má ekki færa góð rök fyrir því að það sé einmitt besta leiðin að ná strax til leiðtogans? Hefði stríðið endað í fæðingu ef Saddam hefði verið drepinn (myrtur) á fyrsta degi?

Taktu svo eftir viðbrögðum þínum:

EN AÐ RÉTTLÆTA ELDFLAUGAÁRÁSIR Á ALMENNINGSSTAÐI þar sem markmiðið er að stúta einum manni er DJÖFULSINS ANDSKOTANS ÓGEÐSLEGT í mínum bókum.

Ég ætla ekkert að gera lítið úr skoðunum þínum, virði þær að miklu leiti.

Ég er einfaldlega ekki sammála þeirri skoðun (sem ég veit ekki einu sinni hvort þú hefur, en sumir skoðanabræður þínir hafa) um að stríð sé aldrei réttlætanlegt og að ekkert sé til sem heitir réttlætanlegur fórnarkostnaður.

Dómurinn er ekkert fallinn í þessu máli, þó stríðið sé að enda. Ég var hvorki stuðningsmaður stríðs né andstæðingur í upphafi þess. Ég var hræddur um að fórnirnar yrðu of miklar.

Nú geta menn sagt að allar fórnir séu of miklar en þá líta þeir einmitt framhjá því að aðgerðarleysi er í þessu máli líka ákveðin athöfn sem hefur afleyðingar og fórnir.

Ekki halda að ég sé eitthvað fúll eða sár, þó þessi skrif hér séu að mörgu leiti fýluleg.

JBJ - 14/04/03 23:30 #

Við yrðum sneggri að ræða málin á MSN eða IRC, aftur á móti þá fengjum við ekki lesendur að því :)

Hástafanotkunin hjá mér er vissulega óvanalega, ég hef líklega lesið of mikið í þína spurningu því mér fannst þetta alveg ótrúlegt og fannst eins og þú værir að réttlæta aðgerðina.

Vissulega getur aðgerðarleysi verið verra en að grípa til aðgerða. Það sem vekur mér hins vegar mestan ugg í öllu þessu máli eru einhliða ákvarðanir Bush og að nú er sjónum beint að Sýrlandi, því næst líklega Íran og og svo mætti áfram telja.

Afganistan er enn í molum ári eftir frelsun þess. Munum við sjá stóra hluta Asíu og Afríku í rúst eftir 10 ár þegar að Bandaríkjamenn eru búnir að "laga til" þar sem þeim líst ekki á?

Þetta er ég skíthræddur við að komi öllum heiminum í sama horf og Belfast.

JBJ - 14/04/03 23:52 #

uhh.. eins og Belfast var