Örvitinn

strumpalógík

Mér þykir strumpalógík dáldið sniðug. Strumpurinn kemur með athugasemd í dagbókina mína sem er hið besta mál. Ég vil að sem flestir láta skoðanir sínar í ljós í þessari dagbók, sérstaklega ef þeir eru ósammála mér.

Óhætt er að segja að strumpurinn drulli vandlega yfir mínar lífsskoðanir í sínu innleggi.

Og trúleysingjar hafa sín trúarbrögð sem eru trúleysið. Mér finnst alveg jafn ógeðfellt að þurfa að hlusta á þvaðrið í trúleysingja og heyra hann tyggja öfgafullar skoðanir sínar ofan í mig eins og ég sé hálfviti og það að hlusta á Gunnar í krossinum segja mér það sama. Öfgamenn en ekki trúarbrögð eru mein heimsins. Þeir eru alveg jafn slæmir þó þeir séu trúlausir.
Ég svaraði að sjálfsögðu.
Lítið í innleggi strumpsins sem ég hef ekki séð ótal sinnum áður. "Trúleysi er trú" getur hver sem er hrópað þar til hann verður blár í framan. Ég svaraði þessu hér að ofan og sé ekki hvernig það að endurtaka fullyrðinguna á að hafa áhrif á umræðna.

Víst víst, hrópar strumpurinn og þykist gáfaður. Af hverju er í lagi að vera öfgafriðarsinni en ekki í lagi að vera öfgatrúleysingi gæti ég spurt strumpinn en ég held ég sleppi því.

Þessi orð særðu strumpinn


Í öðru lagi sýnir það aðallega fram á lélegan málstað að gera lítið úr þeim sem þú rökræðir við. Matti gerði sitt besta til að gera lítið úr mér hérna.

Þú fyrirgefur, en fólk getur varla ætlast til þess að ég taki því þegjandi þegar menn gera lítið úr skoðunum mínum (svo vægt sé til orða tekið). Hvorki á þessum vettvangi né annars staðar.

Það er fróðlegt að sjá hversu hrifin Hildur er af innleggi strumpsins, sérstaklega þegar maður tekur mið af því hversu ómálefnalegt það er.

efahyggja
Athugasemdir

Strumpurinn - 17/04/03 01:53 #

Humm.... ég skal samþykkja að seinna kommentið mitt hafi verið ómálefnalegt enda skrifað í fússi og það aldrei gáfulegt. En fyrra kommentið er ekki ómálefnalegt, ég set þar einungis fram skoðun. Aftur á móti var svar þitt við því með eindæmum ómálefnalegt. Ekki nóg með að þú hafir gert mér upp skoðun (enda augljóslega þægilegt að rökræða við fólk ef maður ákveður hvað það er að segja), heldur reyndir þú líka að setja viðbrögð mín í barnalegt ljós.

En ég hef rökrætt við þína líka áður kallinn minn. Ef maður er með skoðun sem svo vill til að er andstæð þinni er maður ómálefnalegur. Það er til lítils að reyna að rökræða við öfgamenn.

Öfgar eru slæmar. Það er stór munur á því að hafa ákveðnar skoðanir á einhverju og hafa öfgaskoðanir á því sama. Það felst í sjálfu orðinu öfgar að þar sé gengið of langt í einhverju. T.d. megrun er góð, en megrun sem gengur út í öfgar er slæm. Öfgar er neikvætt orð í eðli sínu, eins og t.d. orðið misnotkun. Ef þú gerir ekki greinarmun á því að hafa ákveðnar skoðanir á einhverju og það að hafa öfgafullar skoðanir, þá ættir þú að leita þér hjálpar.

Eitt af stóru atriðinum í þessum mun er að mjög algengt er að maður sem hefur ákveðnar skoðanir á einhverjum hlut (t.d. dauðarefsingum) getur séð sjónarmið hinna, skilur af hverju þeir komast að þessari niðurstöðu. Aftur á móti er hann ekki sammála þeirri niðurstöðu og berst á móti honum. Öfgamaðurinn skilur ekki skoðanir andstæðinsins. Við mann sem hefur þessa skoðun er ekki hægt að rökræða, því að möguleikinn á því að öfgamaðurinn skipti um skoðun er enginn þar sem hann viðurkennir ekki andstætt sjónarmið sem valmöguleika.

Ég treysti mér ekki til þess að setja skilyrðin fyrir því hvenær einhver er öfgafullur trúleysingi eða hóflegur. Einnig treysti ég mér ekki til þess að meta hver sé öfgafullur þjóðernissinni og hver hóflegur. Meta verður hvert dæmi út af fyrir sig, t.d. var Jónas Hallgrímsson hóflegur þjóðernissinni en Göbbels var öfgafullur (ég vona að flestir sem þetta lesi séu sammála um það atriði).

Í kommentum mínum geri ég hvergi lítið úr skoðunum þínum sem trúleysingja, neita ég þeirri ásökunum fullkomlega. Aftur á móti getur vel verið að ég hafi gert lítið úr þér. Er það ekki mjög göfugmannlegt af mér, en ég bið fólk um að taka tillit til þess við hvern ég er að "rökræða".

Og jú víst er þetta spurning um orðabókaskilgreiningar. Það skiptir ekki máli um hvort að trú sé að ræða eða eitthvað annað. Öfgatrú er alvega nákvæmlega jafn slæm og öfgatrúleysi. Hún er líka jafn slæm og öfganáttúruvernd, öfgavirkjannahyggja, öfgakommúnismi, öfgafrjálshyggja, öfgastuðningur við hvað sem er. Þú mátt blekkja sjálfan þig með því að þú sért betri en gauranir sem steypa á Omega, en öfgatrúleysið er alveg jafn slæmt. Öfgar blinda menn og hefta þá í þroska sínum sem einstaklinga. Að hafa ákveðna skoðun á einhverju er allt annar hlutur.

Miðað við það sem ég hef lesið og miðað við svörin þín finnst mér þú vera öfgamaður. Ég vona að ég hafi rangt fyrir mér, vonandi hefur þú bara ákveðnar skoðanir. Heimurinn þarf ekki fleiri öfgamenn.

Matti Á. - 17/04/03 09:56 #

Ef maður gengur inn í hús og gerir lítið úr húsráðanda getur maður átt von á að hann taki manni ekki fagnandi.

Þú gekkst inn í hús mitt og úthrópaðir skoðunum mínum.

Ég er öfgamaður. Ég skammast mín meira að segja ekkert fyrir það.

Öfgar mínar felast í því að ég trúi ekki á neina yfirnáttúru.

Það eru nú allar öfgarnar. Ef það fer í þínar taugar þá það.

En ég hef rökrætt við þína líka áður kallinn minn. Ef maður er með skoðun sem svo vill til að er andstæð þinni er maður ómálefnalegur. Það er til lítils að reyna að rökræða við öfgamenn.

Enn heldur þú áfram á málefnalegun nótunum sé ég. Ég hef ótal sinnum rökrætt við fólk, meira að segja akkúrat núna. Þú ert ekki ómálefnalegur sökum þess að þú ert ósammmála mér, þú ert ómálefnalegur sökum þess að þú veður hér fram með órökstuddum fullyrðingum sem gera lítið úr mér. Hope hefur svara athugasemdum þínum varðandi borgaralegar fermingar þannig að ekki stendur steinn yfir steini í gagnrýni þinni. Ég hefði gaman af að sjá þig svara Hope málefnalega

Ef þú gerir ekki greinarmun á því að hafa ákveðnar skoðanir á einhverju og það að hafa öfgafullar skoðanir, þá ættir þú að leita þér hjálpar.

Hvor okkar gerir ekki greinarmun þar á? Mundu, það varst þú sem hófst umfjöllun um öfgatrúleysi, ekki ég. Þú hófst þá umfjöllun í dagbókinni minni í umræðu um borgaralegar fermingar.

Hvenær verða ákveðnar skoðanir öfgar? Það ert þú sem talar um öfgar vinurinn, ekki ég. Ég hef ákveðnar skoðanir á trúmálum. Er ákveðinn efahyggjumaður. Þú kallar það öfgar. Hvernig er það, verður maður að trúa á einhverjar bábiljur til að vera hógvær? Eða má maður ekki hafa neina skoðun á þessu öllu saman ef maður er ekki beinlíns trúgjarn?

Hvaða skoðanir set ég fram í þræðinum hér á undan sem flokka má sem öfgar kæri strumpur? Getur þú bent mér á það?

Í kommentum mínum geri ég hvergi lítið úr skoðunum þínum sem trúleysingja, neita ég þeirri ásökunum fullkomlega. Aftur á móti getur vel verið að ég hafi gert lítið úr þér. Er það ekki mjög göfugmannlegt af mér, en ég bið fólk um að taka tillit til þess við hvern ég er að "rökræða".

Jæja vinurinn, skoðum þetta aðeins betur. Í fyrri athugasemd þinni segir þú:

Og trúleysingjar hafa sín trúarbrögð sem eru trúleysið. Mér finnst alveg jafn ógeðfellt að þurfa að hlusta á þvaðrið í trúleysingja og heyra hann tyggja öfgafullar skoðanir sínar ofan í mig eins og ég sé hálfviti og það að hlusta á Gunnar í krossinum segja mér það sama. Öfgamenn en ekki trúarbrögð eru mein heimsins. Þeir eru alveg jafn slæmir þó þeir séu trúlausir.

Eigum við að fara í gegnum þetta strumpur? "Og trúleysingjar hafa sín trúarbrögð sem eru trúleysið." Þú hefur þetta semsagt á upphrópun, ekki beinlínis vænlegt til rökræðna eða hvað? A.m.k. ekki er þú rökræðir við "öfgafullan" trúleysingja. Svo það sé á hreinu, þá þykir mér sem trúleysingja það móðgun að kalla skoðun mína trúa eða trúarbrögð. Mér þykir það reyndar ekki bara móðgun, heldur þykir mér það lýsa fráfræði þess sem þetta fullyrðir. "Mér finnst alveg jafn ógeðfellt að þurfa að hlusta á þvaðrið í trúleysingja og heyra hann tyggja öfgafullar skoðanir sínar ofan í mig eins og ég sé hálfviti og það að hlusta á Gunnar í krossinum segja mér það sama." Neitar þú því að hér sért þú að gera lítið úr skoðunum mínum sem trúleysingja? Neitar þú því í fullri alvöru? "Er það ekki mjög göfugmannlegt af mér, en ég bið fólk um að taka tillit til þess við hvern ég er að "rökræða"." Áfram heldur þú, af hverju á fólk að taka tillit til þess við hvern þú ert að "rökræða"? Telst þetta vera málefnalegt í þínum heimabæ?

Og jú víst er þetta spurning um orðabókaskilgreiningar. Það skiptir ekki máli um hvort að trú sé að ræða eða eitthvað annað. Öfgatrú er alvega nákvæmlega jafn slæm og öfgatrúleysi. Hún er líka jafn slæm og öfganáttúruvernd, öfgavirkjannahyggja, öfgakommúnismi, öfgafrjálshyggja, öfgastuðningur við hvað sem er. Þú mátt blekkja sjálfan þig með því að þú sért betri en gauranir sem steypa á Omega, en öfgatrúleysið er alveg jafn slæmt. Öfgar blinda menn og hefta þá í þroska sínum sem einstaklinga. Að hafa ákveðna skoðun á einhverju er allt annar hlutur.

Gott og vel, öfgar eru vondar. Þú hefur úrskurðar í málinu. En eru ákveðnar skoðanir vondar? Hvenær verða ákveðnar skoðanir að öfgum?

Get ég skipt um skoðun, þ.e.a.s. er hætta á því að ég taki trú? Tja, ef fullnægjandi sönnun fyrir tilvist Gvuðs kæmi fram myndi ég taka trú undir teins. Öfgar mínar felast í því að ég trúi ekki hindurvitnum. Þú mátt bera það saman við öfgatrúmenn. Fólk sem oft elur á fordómum, afneitar stórum hluta þeirrar þekkingar sem maðurinn hefur aflað sér og fordæmir þá sem ekki hafa sömu trú. Þú mátt segja að þetta sé sambærilegt. Öfgatrúmenn hlaða á sig sprengjum innnanklæða og drepa saklausa borgara.

Ef þú nennir að kynna þér málstað þessa hóps sem þú fyrirlítur svo, t.d. með því að skoða heimasíður SAMT og Siðmennt tekur þú hugsanlega eftir því hversu mikil áhersla er lögð á umburðarlyndi gagnvart skoðunum annarra.

Þú getur líkt þessu saman við öfgatrú, en þú getur ekki rökstutt það með neinu móti enda hef ég ekki orðið var við nokkuð sem líkist rökum.

Miðað við það sem ég hef lesið og miðað við svörin þín finnst mér þú vera öfgamaður. Ég vona að ég hafi rangt fyrir mér, vonandi hefur þú bara ákveðnar skoðanir. Heimurinn þarf ekki fleiri öfgamenn.

Ég spyr aftur, hvað í svörum mínum bendir til þess að ég sé öfgamaður. Er það þessi stutta klausa sem særði þig? Getur þú ekki séð að þú hafir hugsanlega átt hana skilið sökum þess hvernig þú drullar yfir mínar skoðanir í athugasemd þinni?

birgir.com - 17/04/03 11:39 #

Strumpurinn:

"Í öðru lagi sýnir það aðallega fram á lélegan málstað að gera lítið úr þeim sem þú rökræðir við."

Og:

"Í kommentum mínum geri ég hvergi lítið úr skoðunum þínum sem trúleysingja, neita ég þeirri ásökunum fullkomlega. Aftur á móti getur vel verið að ég hafi gert lítið úr þér."

Þarf að segja meira?

Strumpurinn - 17/04/03 13:39 #

Nei, það er rétt ég er ekki búinn að vera málefnanlegur í seinni tveimur kommentunum mínum. Maður hefur því miður tilhneigingu til þess að falla niðrá sama plan og andstæðingurinn.

Ég var búinn að semja svar við þessu en uppgötvaði svo að ég hvorki nenni þessu, enda tilgangsleysið auðséð, né hef ég tíma til að standa í þessu, enda að drukkna í lesefni fyrir prófinn.

Einungis eitt sem ég vil taka framm. Enn einu sinni leggur þú mér skoðun í munn með því að segja að ég fyrirlíti SAMT og siðmennt. Ég fyrirlít fólk ekki fyrir skoðanir sínar. Ég er stundum ósammála þeim, en ég fyrirlít það aldrei.

Ég skil þig bara eftir til þess að lifa í þínum heimi, þar sem þú hefur alltaf rétt fyrir þér og annarra skoðanir eru bara bull. Skemmtu þér vel.

B.t.w. Ef þú vilt lesa um glæpi öfgatrúeysingja þá vil ég benda þér á að kynna þér helstu mannkynssögubækur. T.d. væri gott að kynna sér sögu rússlands á síðari hluta 19. aldar. Þeir stunduðu einmitt sjálfsmorðsárásir þar sem bitnuðu stundum á óbreyttum borgurum.

Matti Á. - 17/04/03 13:52 #

strumpurinn:

Einungis eitt sem ég vil taka framm. Enn einu sinni leggur þú mér skoðun í munn með því að segja að ég fyrirlíti SAMT og siðmennt. Ég fyrirlít fólk ekki fyrir skoðanir sínar. Ég er stundum ósammála þeim, en ég fyrirlít það aldrei.

líka strumpurinn:

Ég er fremur óhefðbundinn í mínum trúarskoðunum. Yrði meira að segja sennilega hægt að flokka mig í flokk trúalausra að miklu leyti. En menn sem að ganga í samtök sem kenna sig við trúleysi, eru að mínu mati allt eins gallaðir og þeir sem þeir voga sér að gagnrýna. Ég þarf engann hallelúja kór til þess að ná sáttum við mínar skoðanir. Þeim sem þess finnst þurfa er guðvelkomið að vera í sínum Hallelújakór mín vegna. En ekki gera lítið úr mínum skoðunum takk fyrir.

Jæja vinurinn, fyrirgefðu að ég notaði orðið "fyrirlíta". Ég hefði kannski átt að segja, sem þú hefur svona slæmar bifur á.

Ég skil þig bara eftir til þess að lifa í þínum heimi, þar sem þú hefur alltaf rétt fyrir þér og annarra skoðanir eru bara bull. Skemmtu þér vel.

Ágæti strumpur, sem lögfræðingur í framtíðnni vona ég að þú munir bera meiri virðingu fyrir staðreyndum heldur en hér má ætla. Það varst þú sem hófst þessa orrahríð, ekki ég. Ekki veit ég hvað olli því að þú óðst hér inn og ákvaðs að drulla yfir mínar lífsskoðanir. Ef þú ert ófær um að skilja að fyrsta athugasemd þín er dónaleg, ef þú getur ekki séð að í henni felst móðgun við mig, þá veit ég satt að segja ekki hvað ég á að segja.

En það er beinlínis barnalegt að fara að væla þegar ég svara fyrir mig.

Ég hef ekki alltaf rétt fyrir mér og fólk má hafa aðrar skoðanir. En ég áskil mér rétt til þess að gagnrýna skoðanir annarra. Ég legg mig fram um að gera það málefnalega, reyni að rökstyðja það sem ég segi og vísa í heimildir.

Eins og athugasemd Birgis hér fyrir ofan sýnir þá ert þú ekki beinlínis samkvæmur sjálfum þér.