IM - 19/10/03 15:48 #

Algjörlega sammála þér. Þessum helvítis heilaþvætti á börnum verður að linna.

Halldór E. - 19/10/03 18:10 #

Blessaður, ég hef nokkrum sinnum áður reynt að benda á mínar skoðanir í samtölum við m.a. þig. Fyrir mér er ekki hægt að einangra trúarlegt líferni og umræðu/samtal/vangaveltur um Guð eða við Guð við ákveðna staði en ekki aðra. Þannig er veruleikinn Guð (sem ég trúi að sé) jafnt til staðar í leikskólanum sem og í grunnskólanum. Að mínu mati er óeðlilegt ef þeim veruleika er ýtt út. Með því er skólinn orðinn vettvangur trúarkerfis eða heimsskipulags sem ég aðhyllist EKKI. Þ.e. kerfis sem telur að Guð sé aðeins til staðar á ákveðnum stað eða tíma en ekki öðrum, nú eða alls ekki til. Því má allt eins snúa hugmyndum þínum við og krefjast þess að þú takir þig til og komir á stofn einkaskólum sem boða þinn heimsskilning, því hlutleysi í heimsmynd er einfaldlega EKKI til.

Skoðanir mínar þurfa alls ekki að spegla skoðanir annarra í þjóðkirkjunni né hinna ágætu manna sem skrifa á annálum. Rétt er að taka fram að ég er með barnið mitt á einkareknum "Jesú" leikskóla.

Már Örlygsson - 19/10/03 20:10 #

Að kalla markaðssetningu trúfélags til lítilla leikskólabarna "kærleiksþjónustu kirkjunnar" hljómar eitthvað svo ótrúlega 1984-lega. Nafnið minnir mig á "Ástarráðuneytið" (Minilove á frummálinu). :o)

Til Halldórs, þá hlýtur að vera einhver smá munur á því að starf leikskóla fari fram í anda kristilegs siðferðis, og því að prestar séu inni á gafli í leikskólanum að messa yfir krílunum og troða kenningum kirkjunnar á þau. Slík átroðsla í almennum leikskólum væri ekkert annað en alvarlegt brot á trúfrelsi barnanna og foreldra þeirra.

Hins vegar styð ég heils hugar það að starfræktir séu sérstakir leikskólar þar sem trúarlegt uppeldi er yfirlýstur hluti af skólastarfinu. Slíkir leikskólar þurfa ekkert endilega að vera einkareknir heldur finnst mér.

Halldór E. - 20/10/03 13:05 #

Blessaður Már, nú veit ég ekki á hverju þessi orð um ítroðslu byggja. Hitt veit ég að kristilegt siðferði er ekki eini þáttur kristinnar trúar, þ.e. trúin er ekki siðferðið eitt. Ég er sammála því að það þurfi ekki endilega presta til, þannig heimsækja engir vígðir menn leikskóla dóttur minnar (nema þá helst ég þegar í sæki barnið), enda er trúfræðslu þar sinnt af leikskólakennurum þess skóla. Hins vegar mælir að mínu mati ekkert á móti því að leikskólakennarar séu í samstarfi við fagfólk á sviði trúar ef vilji er til þess að vinna með trúaruppeldi barnanna. Ekkert frekar en að leikskóli dóttur minnar sé í samstarfi við Dansskóla um danskennslu. Jafnvel þó vissulega sé dansiðkun andstæð trúarhugmyndum einhverra nemenda, sem þá vinna að öðrum verkefnum meðan dansað er.

Matti - 20/10/03 13:08 #

Jafnvel þó vissulega sé dansiðkun andstæð trúarhugmyndum einhverra nemenda, sem þá vinna að öðrum verkefnum meðan dansað er

Svo veltir fólk fyrir sér af hverju ég er á móti trúarbrögðum :-P

Már Örlygsson - 20/10/03 13:57 #

Halldór, tveir punktar frá mínu brjósti:

a) Mér finnst trúarlegt uppeldi eigin að vera hlutverk foreldra en ekki starfsmanna opinberra stofnana.

b) Ég skil ekki hvernig nokkurt foreldri getur sætt sig við að ókunnugir, utanaðkomandi aðilar (t.d. leikskólakennarar) séu að vasast í jafn persónulegum og heilögum hlut og trúaruppeldi barnsins þeirra.

c) Prófaðu að lesa yfir það sem þú skrifar og skipta út orðunum "kristni" og "Guð" fyrir "ásatrú" og "Æsirnir" og heiðin trúargildi s.s. kröfuna á blóðhefnd og skurðgoðadýrkun, og sjáðu hvort þér mundi líka boðskapurinn jafn vel ef einhver setti hann fram svona. "Og svo sem þér viljið, að aðrir menn gjöri við yður..."

Már Örlygsson - 20/10/03 13:59 #

Í ljósi svars míns hér að framan þá minni ég á að það eru til þrjár tegundir af fólki í heiminum: þeir sem kunna að telja, og þeir sem kunna það ekki.

Halldór E. - 20/10/03 14:35 #

Blessaður Már, ég staldra við nokkra hluti (Hyggst ekki reyna að telja) sem að ég hef athugasemd við. Fyrir mér er trú, ekki persónulegt einkamál sem er öðrum óviðkomandi. Trúarskoðanir hafa áhrif á allt umhverfi viðkomandi til góðs eða ills. Þannig er trúaruppeldi barna að mínu mati ekki meira einkamál en t.d. hvaða skrift er kennd eða hvaða aðferðir eru notaðar við stærðfræðikennslu (sem n.b. er konunni minni jafn heilagt mál og trúaruppeldi mér).

Auðvitað finnst mér skipta máli hver fjallar um trú við barnið mitt, á sama hátt og ég legg mig fram við að fylgjast með hverjir starfa á leikskólanum þar sem hún er. En ef ég treysti starfsfólki leikskólans fyrir barninu mínu 8 tíma á dag, þá treysti ég þeim líka fyrir trúaruppeldinu, enda fer mest trúaruppeldi fram í óformlegum samskiptum.

Ef veruleikinn væri sá að hér væri ásatrú ríkjandi trúarbrögð nú eða islam væru einhverjar líkur á því að þetta samtal hér færi ekki fram. Ef hins vegar svo væri þá myndi ég örugglega standa fyrir það sama og ég geri núna, þ.e. skoðanir meirihlutans :-) . Enda mikilvægt ef hefndarhugtakið er ríkjandi að tilheyra meirihlutanum.

Án gamans þá bera 85% foreldra barn sitt til skírnar, hvers vegna sem það kann að vera, og skrifa þannig upp á að þau vilji að barnið fái trúarlegt uppeldi (skotveiðileyfi á barnið til handa kirkjunni - eins og einhverjir kynnu að orða það). Það er af þeim sökum sem við kirkjunnar fólk teljum okkur hafa skyldu til að ávarpa börnin. Þar sem þess hefur verið krafist í leikskólum að foreldrar skrifuðu upp á hvort barnið megi hlusta á prestinn þá er prósentutalan jafnvel hærri yfir þá sem skrifa upp á "skotleyfið".

Már Örlygsson - 20/10/03 15:04 #

Þú (sem aðhyllist "meirihluta" trúarbrögð okkar samfélags) vilt meina að þú mundir vera fylgjandi ríkisrekinni "meirihluta" trúarstarfssemi jafnvel þú aðhylltist sjálfur allt aðra trú. Ég ætla ekkert að rengja þá fullyrðinu þína, en fyrir mitt leyti þá gæti ég ekki sætt mig við slíkt, ekki frekar en ég sætti mig við núverandi ástand.

Mér finnst ekki eðlilegt að bera saman stærðfræðikennslu og trúarkennslu, en ég átta mig á að það bæði virðist eðlilegt og er mjög hentugt fyrir þá sem eru í þeirri stöðu að verja núverandi fyrirkomulag hlutanna.

Ástæðan fyrir því að mér þykir samanburðurinn ekki eðlilegur er sú að ég er þess fullviss um að ef þú (og flestar trúaðar manneskjur) þyrftir að velja milli þess að barnið þitt lærði stærðfræði eða um tilvist/vilja guðs þíns, þá mundir þú velja trúarbragðafræðsluna eins og skot.

Það sem ég á við er að trúarbrögð eru heilög hverjum og einum og því sé ekki hægt að nota sömu rök með eða á móti kennslu þeirra í opinberum skólastofnunum og hægt er að nota um "ómerkileg" fög eins og stærðfræði eða málfræði.

P.S. Bara svo það sé á hreinu, þá ég er ekki á móti kristni eða trú eins eða neins, en ég er á móti kirkjunni sem pólitískri valdastofnun, því ég lít svo á að slíkar stofnanir séu sífellt að vafra á mjög gráu svæði á landamærum trúfrelsis míns.

Halldór E. - 20/10/03 16:23 #

Blessaður Már (og fyrirgefðu að við notum athugasemdakerfið þitt Matti), það sem ég átti við Már, var að ég held að ef önnur trúarbrögð væru hér við líði væru allar líkur á að ég myndi tilheyra þeim. Mér finnst röksemdafærslan að mér þyki trúfræðsla mikilvægari en stærðfræði og því sé trúfræðsla annars eðlis fremur slök, því ég þekki fólk sem er á öndverðum meiði og teldu stærðfræðina mikilvægari.

Matti Á. - 20/10/03 20:09 #

Halldór, ekkert að fyrirgefa, ég fagna umræðunni. Er að læra að leiða athugasemdir hjá mér á vinnutíma ;-)

Matti Á. - 20/10/03 20:14 #

það sem ég átti við Már, var að ég held að ef önnur trúarbrögð væru hér við líði væru allar líkur á að ég myndi tilheyra þeim.

Halldór, finnst þér þetta ekki jafn merkilegt og mér? Er þetta ekki áfellisdómur yfir trú þinni? Ég get ekki skilið þetta öðruvísi en að trú þín sé bara afleiðing samfélagsins.

Í því ljósi er kannski auðveldara að skilja viðhorf þitt gagnvart trúaráróðri í leikskólum.

Eyrún - 21/10/03 08:34 #

það sem ég átti við Már, var að ég held að ef önnur trúarbrögð væru hér við líði væru allar líkur á að ég myndi tilheyra þeim.

Matti, mér finnst þetta líka alveg stórmerkileg ummæli hjá Halldóri. Hann er sem sagt að segja að ef það væri ekki almenn trú í landinu þá væri hann að öllum líkindum trúlaus! Hann trúir sem sagt af því að hinir trúa en ekki af því að þetta sé hans sannfæring. Merkilegt!!

Halldór E. - 21/10/03 10:03 #

Blessuð,

ég tel að trú einstaklinga sé að verulegu leiti mótuð af þeirri trú sem gagnsýrir samfélagið sem við tilheyrum. Það gerir hins vegar á engan hátt lítið úr trú minni og þeim áhrifum sem hún hefur á líf mitt.

Það að ég viðurkenni samfélagslega þáttinn, þ.e. að trú móður minnar hafi áhrif á líf mitt gerir í raun ekki annað en að staðfesta fyrir mér að hlutlaust uppeldi í trúmálum er ekki til.

Sannfæring mín, afturhvarfið þar sem ég ákvað að lifa lífi mínu með Jesús sem leiðtoga lífsins er mótað af umhverfinu og mér finnst enginn skömm að því. Það gerir á engan hátt lítið úr trú minni eins og Eyrún leiðir líkum að.

Ég er ekki kristinn til að vera eins og hinir. Ég er kristinn vegna þess að ég heyrði um Jesú Krist og náðarverk hans, og allar líkur eru á því að ef þjóðfélagið væri heiðið eða múslímskt að "fagnaðarerindið" hefði ekki borist til mín.

Ragnar - 21/10/03 10:38 #

Ætli aðskilnaður kirkju og ríkis væri ekki heppilegasta upphafið að betri siðum. En á meðan fólk kýs Sjálfstæðisflokkinn er víst lítil hætta á slíkri breytingu.

Eyrún - 21/10/03 16:50 #

Ég vil áður en lengra er haldið að það sé ljóst að mín vegna mega hverjir sem er trúa hverju sem þeir vilja. Hins vegar virðist það oftar en ekki, ekki vera gagnkvæmt hjá heittrúuðu fólki (þ.e. þeir sem trúa meira en hinn almenni Íslendingur).

Ég vil samt meina að fólk eigi að taka upplýsta ákvörðun eftir eigin sannfæringu en ekki af því að mamma sagði því að trúa á yfirnáttúrulega hluti.

Ég kem t.d. úr nokkuð trúaðri fjölskyldu, foreldrar mínir reyndar bara þessi venjulegi Íslendingur sem mætir í kirkju við skírn, fermingu, giftingu og jarðarför, afar og ömmur vel trúuð og langafi STOFNAÐI hvítasunnusöfnuðinn!! Ég dró foreldra mína í sunnudagaskóla þegar ég var yngri, spurði hvort konur gætu líka verið prestar og fékk að fara í messu með ömmu og afa en frá ca 16 ára aldri hef ég ekki trúað. Af hverju?? Ekki af því að fjölskylda mín sagði mér að gera það! Heldur af því að MÉR finnst ég ekki geta trúað á guð frekar en jólasveininn. Það er bara ALLTOF margt sem mér finnst ekki geta staðist í kristinni trú.

Mín börn (sem btw engin eru ennþá) munu ekki fá trúarlegt uppeldi, það er ekki þar með sagt að þau geti ekki ákveðið þegar þau eru orðin eldri að þau vilji eiga samleið með kirkjunni. Eins get ég ekki fullyrt að ég eigi ALDREI eftir að vilja ganga í kirkjuna aftur.

Ég vona að Halldór kjósi ekki e-n ákveðinn stjórnmálaflokk af því að foreldrar hans hafa alltaf sagt honum að það sé rétt að kjósa þann flokk og hann "eigi" að gera það líka. Hins vegar geta börn foreldra sinna alveg haft sömu skoðanir og foreldrarnir á pólitík og eins trúmálum en það á þá að vera vegna gagnrýnnar hugsunar en ekki vegna "heilaþvottar".

Herra Svavar - 21/10/03 18:15 #

Svo ég blandi mér inn í þetta...

Sjálfur er ég óttalegur Agnostiker, ég finn fyrir trúarlegum reynslum, en ég er ekki kirkjunnar maður og ekki hrifinn af trúboði og hugmyndinni um eina kirkju sem nýtur verndar ríkisins. Ég kann alls ekki að meta þegar íslenskir ráðamenn koma með bull eins og: "Siðferði og trú eru nátengd." Siðferði og trú eru á vissan hátt tengd eins og siðferði og lög. Trúarbrögð eru algengar skýringar á siðferðinu og lögin eru festing þess. Öll trúarbrögð heims eiga sameiginlegt grundvallarsiðferði sem hefur ekkert að gera með eina trú eða aðra. Þannig er bull að halda því fram að Múslimar séu eitthvað siðlausari en Kristnir menn þó lönd þeirra séu stríðshrjáðari og hafi menningareinkenni sem eru ólík okkar.

Trú hefur vissulega áhrif á allt sem við gerum, en það þýðir ekki að það þurfi alltaf að vera að halda henni að börnunum okkar. Trú er persónuleg og því mikilvægt að foreldrar hafi nána umsjón með trúar (eða vantrúar)uppeldi barnanna og ekki sé tekið fram fyrir hendurnar á þeim í leikskólum og grunnskólum. Til dæmis átti ég kennara í Grunnskóla sem reyndi að innræta mér allt aðrar hugmyndir um trú en foreldrar mínir.

Trúarfræðsla á að vera upplýst val barna og foreldra en ekki skylda, svo einfalt er það. Það eru til sunnudagaskólar og alls kyns trúarfræðsla í boði kirkjunnar. Leyfum leikskólunum að sjá um þær þarfir sem öll börnin þar eiga sameiginlegar. Það fer fátt meira í taugarnar á mér en þegar dóttir mín kemur heim úr einhverju ókirkjutengdu athæfi með einhverja trúarinnrætingu á vörum sínum. Við hjónin förum sjálf með hana í barnakór af því að hún vill syngja í barnakór og einu barnakórarnir eru á vegum ríkisstyrktu þjóðkirkjunnar. Þar má troða í hana jesúgildum, en ekki í því grunnnámi sem á að þjóna sameiginlegum þörfum allra þegna landsins, Kristinna, múslima, búddista eða trúlausra. Það á ekki að láta börn upplifa sig útundan af því að þau passa ekki inn í 1/10 af námsskránni.