Dæmið ekki
Afskaplega margir trúmenn fara ekki eftir því sem sagt er að Messías hafi boðað.
Dæmið ekki, svo að þér verðið ekki dæmdir.
Því að með þeim dómi, sem þér dæmið,
munuð þér dæmdir, og með þeim mæli,
sem þér mælið,
mun yður mælt verða.
Hví sér þú flísina í auga bróður þíns,
en tekur ekki eftir bjálkanum í auga þínu?
Er nokkur leið að heimfæra þetta upp á flesta þá sem eru hvað kristnastir? Er ekki dómharkan oft mest hjá því fólki sem telur sig heilagra en annað - nær Gvuði?
Auðvitað koma frasar eins og, ég hata ekki syndarann heldur syndina en útkoman er sú sama.
Vandamálið er að hegðun sem byggir á boðun en ekki ígrundun ristir ekki djúpt. Við kennum ungum börnum með því að setja þeim reglur, en þegar fólk er komið til vits og ára getur það verið afskaplega vafasamt ef atferli stýrist af einhverjum mömmugvuð. "Það er rangt að myrða af því að Gvuð segir það". Sá sem á ekki betri rök en þessi er siðlaus, því ef honum værið talin trú um að Gvuð fílaði morð, hvað kæmi þá í veg fyrir að hann stundaði þau?
Dæmið ekki. Sumir trúmenn mættu fara eftir ritningunni fyrst þeir eru að hampa henni í tíma og ótíma.
skúli - 10/11/04 07:58 #
Hérna kemur og fram hversu ígrunduð guðfræði Lúthers er.
Lögmál Guðs krefst þess að grundvöllur athafna okkar sé siðferðislega réttur. Athafnir okkar eru aðeins góðar í augum Guðs ef þær eru unnar með réttu hugarfari. Kristið háttarlag er því aðeins kristið að því leyti að því er framfylgt af trúnni sem réttlætir okkur. Því er slíkt hátterni gott þrátt fyrir syndina sem í okkur býr.
Ekki slæmur boðskapur að hafa með sér út í daginn! :)
Birgir Baldursson - 10/11/04 10:24 #
Skv. Skúla og Lúter: Enginn er kærleikur án trúar.
Svk. Páli postula: Engin er trú án kærleika.
Er virkilega enginn kærleikur án trúar? Felst í hinu rétta hugarfari að gera ráð fyrir yfirnáttúru? Hvað skal það vera, Skúli, er nóg að trúa, nóg að búa að kærleik, eða þarf hvort tveggja? Ef svarið er hvort tveggja, þá fer þetta að verða forvitnilegt. Þá er t.d. vinkona þín hún Gunný alveg jafn glötuð og við trúleysingjarnir, því hún hefur að sönnu trú en skortir kærleika (sjá síðasta skítkast hennar).
Á sama hátt fer maður að skilja hvað biskupi og Erni bárð gengur til. Annar fellir úr gildi kærleika og góð verk trúlausra og segir þá ógna mannlegu samfélagi vegna þessarar vöntunar á yfirnáttúruverum í líf þeirra, hinn klínir trúarstimplinum á þá svo góð verk þeirra geti haft gildi í augum hans.
Er ekki kærleikurinn nóg? Af hverju þarf að spyrða hann saman við heimskulega yfirnáttúruhyggju?
skúli - 10/11/04 22:54 #
dododo, Birgir, þetta er fuglahræða og svo ertu að koma mér fyrir í ósönnum ógöngum (þú áttir reyndar betra íslenskt orð yfir þetta!).
Fuglahræðan: Við Lúther segjum engan kærleika án trúar. Hvernig gastu lesið það út úr orðum okkar? Lúther er uppfullur af hóli í garð heiðingjanna sem iðki réttlæti og skari stundum fram úr sannkristnum löndum hans. Páll sagði hið sama og talaði um lögmál hjartans. Ég skrifaði um þetta einhvern tímann í árdaga samræðna okkar - Hananú - hérna er það!.
Ósannar ógöngur: Örn Bárður og biskup túlka trúleysi víðar en þið gerið og kenna við almennt stefnuleysi.
Kærleikurinn er fínn og fyrir trúaðan mann er hann sannur mælikvarði. Tengslin þarna á milli koma fram í fyrra svarinu mínu.
Birgir Baldursson - 11/11/04 01:03 #
Skúli segir: „Athafnir okkar eru aðeins góðar í augum Guðs ef þær eru unnar með réttu hugarfari. Kristið háttarlag er því aðeins kristið að því leyti að því er framfylgt af trúnni sem réttlætir okkur.“
Lúter skrifaði svo bókina Um góðu verkin. Innihaldið þar er sirka það sama og Skúli segir í þessari tilvitnun, að góð verk séu ekki góð nema þau séu unnin í trú. Það er því alveg sama hversu mikinn kærleika maður sýnir af sér, hafi maður ekki undirgengist yfirnáttúrufullyrðingar trúarinnar eru þau verk dauð og ómerk. Þetta er enginn strámaður, Skúli.
„Svikin valþröng“ er það sem þú vildir sagt hafa.
Lúther er uppfullur af hóli í garð heiðingjanna sem iðki réttlæti og skari stundum fram úr sannkristnum löndum hans.
Ef svo er, þá er það í mótsögn við „góðu verkin“. Gallinn við Lúther er sennilegast bara sá að hann talar endalaust í mótsögn við sjálfan sig, rétt eins og Biblían. Mjög hentugt fyrir þá sem halda honum á lofti, alltaf hægt að tína til hentuga mótsögn og gera um leið lítið úr því sem rekið er framan í ykkur.
Það fer ógeðslega í pirrurnar á mér að Örn Bárður og biskupinn skuli leyfa sér að nota trúarhugtakið af fullkominn hentisemi í þeim tilvikum sem ég gangrýni þá fyrir, þegar þeim ætti að vera fullljóst að sú túlkun er villandi og merkingarbrenglandi fyrir samhengið. Þegar læknir á banabeði segist ekki hafa verið mikill trúmaður á hann að sjálfsögðu við það að hann hafi ekki verið að hampa mikið einhverjum andaverum um ævina. Heldur Örn Bárður virkilega að hann hafi verið að meina þetta?: „Ég hef verið svona frekar stefnulaus í lífinu.“
Og var ömurlegt skítkast Gunnýjar sett fram í tómum kærleika gagnvart trúlausum aktífistum? Hvaða merkingu leggið þið eiginlega í orðið? Þetta er nú meiri andskotans skinhelgin!
Matti Á. - 11/11/04 11:28 #
Þú verður að fyrirgefa Skúli, en mér þykir Gunný mega við gagnrýni. Öll þátttaka hennar í umræðum okkar á annálum hefur snúist um skítkast og útúrsnúninga, jafnvel þegar trú kemur málinu ekkert við finnur hún ástæðu til að lýsa andúð sinni á okkur Vantrúarpennum. Ég veit ekki hvað amar að henni, en mikið þætti mér vænt um ef þið trúmenn gætuð stundum sagt henni að vera úti.
Óli Gneisti - 11/11/04 12:20 #
Skúli, þetta sagði Lúther í "Um góðu verkin"
því öll þessi verk eru dauð án trúarinnar, þótt glæsileg séu og beri hin fegurstu nöfn. Um góðu verkin hans Lúthers I: Forsenda góðra verka
Trúin er semsagt forsenda góðra verka samkvæmt Lúther, ég fann hvergi athugasemd í þeim ritlingi um annað. Endilega bentu mér á slíkar athugasemdir ef þú getur fundið, gott væri ef þú notaðir íslensku þýðinguna til að benda á blaðsíðutöl.
Birgir Baldursson - 11/11/04 16:14 #
Ég veit ekki hvað amar að henni...
Æ, hún er bara týpísk kristin kellíng.
skúli - 11/11/04 22:20 #
Lúther talar hér um þau verk sem eru góð frammi fyrir Guði. Hann hafnar því að menn geti unnið sér inn náð Guðs með verkunum eins og rómverska kirkjan hafði boðað að hans mati. Gagnvart Guði er það aðeins trúin sem gildir.
Hann greinir á milli tvenns konar góðra verka í þessu sambandi. Annars vegar eru það þau verk sem eru forsenda þess að mannlegt samfélag fái dafnað og lögin t.a.m. reyna að stuðla að. Þetta segir Lúther að allir menn eigi sammerkt og þar hafi t.d. Tyrkirnir að mörgu leyti skarað fram úr kristnum samtímamönnum hans (sér er nú hver rasisminn!).
Hann heldur því svo fram að mönnum hætti til þess að yfirfæra þessi góðu verk yfir á hið tilvistarlega plan og reyni með sama hætti að öðlast náð fyrir Guði fyrir tilstilli þeirra. Hann heldur því fram að þetta sé undirrót angistar og botnlausrar samviskukvalar - eða þá að fólk missi á endanum alla tilfinningu fyrir því sem er rétt og rangt.
Hann hermir að einungis trúin réttlæti verk mannsins frammi fyrir Guði.
Þegar þið, vinir mínir, haldið því fram að tilteknir trúbræður mínir kalli ykkur siðlausa fyrir þær sakir að þið aðhyllist engin trúarbrögð kemur það mér alltaf spánskt fyrir sjónir.
Það er a.m.k. alveg á skjön við ofangreindar hugmyndir Lúthers. Mér hefur því alltaf þótt ástæða til þess að lesa vandlega yfir þann texta sem þið vitnið í og hef oft greint þar andstæðuna trú/sinnuleysi. Þar er trúin almennt séð fastmótuð afstaða til lífsins vs. t.d. sófakartaflan sem lifir lífi sínu í gegnum veruleika annars fólks og á sér engar hugsjónir. Þið væruð þá í fyrri flokknum lækitornott!
Hvað pirring Gunnýjar í ykkar garð varðar þá grunar mig að hann stafi af þindarlausri elju ykkar við að efna til samræðna á annálnum hennar og oft á tíðum orðbragð sem misbýður smekk hennar. Það held ég að sé mjög algengt og óþarfi að úthúða henni enn frekar fyrir það.
Við Halldór Elías virðumst vera þeir einu trúmanna sem hafa einhverja gleði af því að skeggræða við ykkur!
Matti Á. - 11/11/04 22:26 #
Hvað pirring Gunnýjar í ykkar garð varðar þá grunar mig að hann stafi af þindarlausri elju ykkar við að efna til samræðna á annálnum hennarÍ annálnum hennar? Það er ekkert dæmi um slíkt á forsíðunni og ég man ekki eftir mörgum samræðum á hennar annál, en man svosem ekki margt :-) En miðað við að frá 25/8 er ekkert dæmi um að við efnum til samræðna á hennar annál þykir mér þessi skýring þín frekar.... röng!
Birgir Baldursson - 11/11/04 22:36 #
Við gerum meira en aðhyllast engin trúarbrögð - við höfum enga trú. Enga. Trú. Engar yfirnáttúruverur í okkar haus. Engar. Trú snýst um þær. Við erum trú-lausir. Geddit?
Birgir Baldursson - 11/11/04 23:05 #
Ég er búinn að opna allar færslurnar á annál Gunnýjar og skoða. Þar er ekki ein einasta athugasemd frá okkur Vantrúarseggjum. Eva á einhver komment en hún flokkast nú tæplega með okkur.
Hafi þetta verið það sem Gunný sagði, þá er hún lygari. Sætir furðu að fólk skuli ljúga um hluti sem svo auðvelt er að sannprófa. Þú hlýtur að hafa misskilið hana, hún bara þolir ekki að sjá póst eftir okkur á vefsetrinu annáll.is.
Hún á bágt.
Óli Gneisti - 12/11/04 00:18 #
Skúli, langar þig ekki að benda á hvaða skrif Lúthers þú ert að vitna í. Af fyrri reynslu þá treysti ég ekki túlkunum þínum á skrifum hans. Þessar staðhæfingar þínar ganga líka algerlega gegn því sem Lúther segir í Um góðu verkin.
"Slíka hógværð hafa einnig skynlausar skepnur, ljón og slöngur, enn fremur heiðingjar, Gyðingar og Tyrkir, þorparar, morðingjar og vondar konur. Þau eru öll friðsöm og hógvær, þegar gjört er að vilja þeirra eða þau látin óáreitt"
Óli Gneisti - 12/11/04 00:43 #
Kannski er samt aðalspurningin Skúli, hvernig hefurðu geð í þér til að verja Lúther? Kvennahatari, gyðingahatari (hvort notaði hann stórt eða lítið Gé?), orðljótur (af hverju má ég þá ekki vera orðljótur?), veruleikafirrtur náungi sem hélt að það væru nornir og djöflar allt í kringum hann. Hvað er málið? Hvers vegna heldurðu svona fast í hann?
skúli - 12/11/04 18:33 #
Öll sítötin ganga út á hið sama: Góð verk vinnum við ekki til þess að þóknast Guði heldur spretta þau fram af því að við erum með góða samvisku og vinnum þess vegna góðverk af góðum huga - þ.e.a.s. til þess að bæta hag þess sem verður þeirra aðnjótandi.
Í minni tilvitnun bendi ég á það að í góðu verkunum séum við ekki með hugann við eigið hjálpræði heldur spretta góð verk kristins manns af góðum vilja og trausti hans til Guðs.
Í ensku tilvitnuninni er bent á að menn eigi ekki að vinna góð verk til þess að þóknast Guði heldur í trú ("so that nobody thinks he is pleasing God..."). Tilgangurinn er að þjóna náunganum ("And in so doing he ...")
Í þeirri íslensku er hamrað á því að enginn eigi að þóknast Guði vegna verkanna.
Hvað segir panellinn?
Fær Óli gullkindina fyrir þessa tvíteknu atlögu að mér..? :)
Óli Gneisti - 12/11/04 21:57 #
Kommon Skúli, aumt yfirklór, gastu ekki komið með neitt betra á þessum sólarhring sem þú tókst þér til umhugsunnar?
Í þinni útgáfu er ekkert minnst á nauðsyn trúar á guð, þú talar í staðinn um "góða samvisku" sem er allt annað. Í þinni útgáfu segir þú að það sé einungis hugsað um hag náungans en sleppir alveg aðalpartinum sem segir að þú gerir þetta til "heiðurs og lofs" guði.
Þinn texti er útúrsnúningur.
Óli Gneisti - 12/11/04 22:10 #
Og tilvísanir í þann texta þar sem Lúther talar svona vel um Tyrki væru vel þegnar.
skúli - 13/11/04 11:51 #
Nei, Óli, ég er nú ekki vakinn og sofinn í þessu netspjalli! Dæmigert fyrir þig að nefna þennan sólarhrings "umhugsunarfrest". Þú ert mikill eftirbátur flestra skoðanafélaga þinna hvað málefnalegar samræður varðar. Ef þetta væri sú lína sem vantrúaðir fylgdu almennt hefði ég aldrei eytt tíma mínum í slíkar samræður.
Þessi texti Lúthers um Tyrkina og dýrin er í sama anda og hjá Birgi þar sem hann segir að jafnvel simpansar hafi sitt siðferði. Þetta er sama hugsunin - menn skyldu ekki ætla að siðferðið sé einkamál kristinna manna.
Það er alveg fráleitt að ætla að Lúther hafi talið Tyrkina óæðri "kynþátt" - en um það snýst rasismi. Lúther bar óttablandna virðingu fyrir Tyrkjum sem voru jú ein helsta ógnunin við hinn kristna heim um það leyti. Hann flutti t.d. eitt sinn borðræðu um Tyrkina og þar má finna þetta sambland ótta og virðingar.
Svipuð hugsun kemur fram í ákalli Lúthers til ráðandi stétta frá árinu 1520 þar sem hann vísar til þess álits að hvergi sé veraldlegri stjórn í betra horfi en hjá Tyrkjunum. Ritið má m.a. finna í safni á verkum Lúthers sem John Dillenberger ritstýrði (1962) s. 472.
skúli - 13/11/04 11:58 #
Í þinni útgáfu er ekkert minnst á nauðsyn trúar á guð, þú talar í staðinn um "góða samvisku" sem er allt annað. Í þinni útgáfu segir þú að það sé einungis hugsað um hag náungans en sleppir alveg aðalpartinum sem segir að þú gerir þetta til "heiðurs og lofs" guði.Þetta með góðu samviskuna er einmitt til þess að benda á að menn gera ekki góðverk til þess að friða samviskuna eða lappa upp á stöðuna gagnvart Guði.
Óli Gneisti - 13/11/04 12:01 #
Fyrirgefðu að ég velti þessu fyrir mér með sólarhringinn, ég sá hvenær þú komst inn á síðuna mína og skoðaðir útgáfurnar þrjár og fannst afar skrýtið hvað þú varst lengi að svara miðað við venjulega. En ég er svo ungur og villtur miðað við þá gömlu, þú verður að afsaka, mundu bara að ég er málefnalegri en Lúther.
Það sem Lúther segir er að siðferði Tyrkja, Gyðinga og heiðingja sé einskis virði vegna þess að þeir trúi ekki á guð, til þess að góðu verkin séu einhvers virði þá þarf maður að vera kristinn. Í þinni útgáfu var það þannig að góð samviska væri forsenda góðra verka, það sagði Lúther ekki.
skúli - 13/11/04 13:30 #
Hehe, ágætt og hreinskilið svar.
Lúther var líka einu sinni ungur - svo miðaldara og loks gamall og svo auðvitað allur. Ævistarfið er óskaplegt og lítt sundurgreint. Þar ægir því ýmsu saman.
Í fyrstu aths. reyni ég að útskýra muninn á almennu siðferði og því sem veitir manninum náð frammi fyrir Guði. Þú hunsar þann greinarmun en hann er kjarni þessa máls: Tyrkir, simpansar, ég og þú erum allir hæfir til þess að stunda góða siði en slíkt hefur í eðli sínu ekkert að segja frammi fyrir Guði. Þar gildir bara trúin. Lúther taldi að ef menn ætluðu í krafti siðferðisins að réttlæta sig frammi fyrir Guði myndi samviskukvölin verða óskapleg nú eða þá veruleikafirringin.
Hvort mönnum þykir það rétt og gott er svo önnur saga.
Birgir Baldursson - 13/11/04 17:17 #
Skúli, þessi grein sem þú eignar mér er eftir Frelsarann okkar á Vantrú. Við tveir erum ekki sami maðurinn þótt þú kannski haldir það.