Örvitinn

Leikskóladjákni !

Ég veit ekki hvað ég á að segja um þetta viðtal!. Í einhverri undarlegri veröld erum við Vantrúarsinnar öfgamenn en ekki fólk sem stundar trúboð í leikskólum.

Ég gæti grátið.

Er þetta virkilega tapað stríð, verður stundað skefjalaust trúboð í flestum leikskólum landsins eftir fáein ár?

leikskólaprestur
Athugasemdir

Lárus Viðar - 11/08/06 10:53 #

Maður fær hroll við að lesa orð eins og "barnaguðfræði". Hver markar þessa stefnu í leikskólamálum, kaþólikkinn í menntamálaráðuneytinu?

Matti - 11/08/06 13:28 #

Það er rétt, "barnaguðfræði" er alveg einstaklega óþægilegt hugtak.

Carlos - 11/08/06 21:38 #

Ég held að þú ættir að lesa greinina aftur, ég fæ ekki séð að trúboð í merkingunni "að kristna vantrúaða" sé á dagskránni. Kannski allt sem miðar að því að efla trú trúaðra sé trúboð í þínum huga, Matti?

Matti - 11/08/06 23:27 #

Þetta er ótrúlegt!

Mummi - 11/08/06 23:39 #

Eru börn trúuð - eða bara auðtrúa?

Hvað um foreldrana sem vilja þetta ekki en vilja jafnframt ekki draga börn sín úr hefðbundnu starfi - já, vilja ekki þurfa nauðugir að draga börnin sín úr leikskólastarfinu? Æi, skítt með þau. Þau eru bara óheppin! Nei, þetta þykir mér siðlaust. Strax þætti mér þetta betra ef djákninn/presturinn/ajatollinn hefði sína kompu einhvers staðar, væri þar bara og trúaðir foreldrar gætu sótt um það að láta taka börnin sín út úr hefðbundnu leikskólastarfi til að hljóta sína trúfræðslu (hmm... sunnudagaskóli, anyone?). Það þori ég að veðja að aðsóknin yrði ekki jafn óskapleg þá. Sem er jú einmitt málið. Kenna nógu mörgum "rétta" leið meðan þau eru nógu ung.

Hvers vegna ætti það að þykja ásættanlegt að fulltrúar sumra trúfélaga (alls ekki allra, guðhjálpimér!) fái, óbeðnir, að koma að trúarlegu uppeldi barnanna okkar? Og það á opinberum leikskólum? Það þykir mér óásættanlegt.

Börn eru, finnst mér, hvorki trúuð né vantrúuð. Þau eru bara óskrifaður pappír.

Mummi - 11/08/06 23:44 #

Mér finnst það lýsa ákveðnu siðleysi þegar mönnum er alveg sama á hvern þeir stíga til að komast í mark. Sorglegt.

Carlos - 11/08/06 23:54 #

tja, miðað við rök Mumma ættu börn að vera landlaus þangað til að þau hafa aldur til að velja sér þjóðerni. Þannig að já, rökin hér eru eins og Matti segir, ótrúleg, þar sem upphlaup og hneykslan ykkar byggir á misskilningi sem þið haldið lifandi með rangfærslum.

Hitt er annað mál, að ég sé ekkert því til fyrirstöðu að önnur trú- og lífsskoðunarfélög sem halda tiltekna siðferðilega staðla (almenn mannréttindi) hafi aðgang að menntastofnunum landsins, sé það gert í friði við skólakerfið og þá meðtalda foreldra barnanna sem um ræðir.

Carlos - 12/08/06 00:03 #

Ef viðtalið vandlega skoðað talar djákninn ekki um starf með börnum utanþjóðkirkjufólks heldur talar um sátt við foreldra barnanna. Það er því á ábyrgð leikskólans að ekki sé "stigið" á neinn eða fólki mismunað, enda getur slíkt starf ekki þrifist í óþökk foreldra.

Gunnar - 12/08/06 01:26 #

Samlíkingin við þjóðerni missir nokkuð marks, enda eiga ungir sem aldnir yfirleitt mun hægara um vik að velja sér trú en þjóðerni. Væntanlega á Carlos við að eðlilegt sé að foreldrar ákveði trúariðkun barna sinna. Ég get tekið undir það. Það þýðir reyndar að fjöldi barna er alinn upp við alvarlegar ranghugmyndir (hef öfgatrúarhópa í huga) sem erfitt getur reynst að hrista af sér síðar meir. En það er enginn skárri kostur til. Hins vegar snýst trúboð í opinberum leikskólum ekki bara um ákvörðunarrétt foreldranna. Það er rétt að hafa í huga að barn sem er trúlaust eða múslímskt eða búddatrúar (í þeim skilningi að foreldrarnir ákveða það) getur átt erfitt uppdráttar í leikskóla þar sem kristin trú hefur mikið vægi í leikskólastarfinu. Og ef við setjum sem svo að til stæði að múslímskur klerkur kæmi í leikskólann til að kynna sína trú, þá kæmi mér ekkert á óvart hér á landi um þessar mundir að sumir kristnir foreldrar myndu setja sig upp á móti því. Þá gæti múslímska barnið liðið enn frekar fyrir það. Mér virðist því heppilegri tilhögun að sleppa opinberum leikskólum við alla trúariðkun. Ef tilgangurinn er einungis fræðsla þá virðist mér óþarfi að koma inn á trúmálin svona snemma á menntabrautinni enda takmarkaðar forsendur hjá leikskólabörnum að taka við slíkri fræðslu (og halda henni aðgreindri frá trúarinnrætingu). Á hinn bóginn finnst mér það vera svolítil hystería að óttast skefjalaust trúboð í leikskólum. Raunar læt ég mér í léttu rúmi liggja þótt prestar heimsæki leikskóla annað slagið eða börnin kirkju (að ofangreindum vanköntum slepptum). Ég á 3 börn og við foreldrarnir erum bæði trúlaus en við hikuðum ekki við að heimila að þau tækju þátt í slíkum uppákomum, enda finnst okkur afar hæpið að barnið beri nokkuð tjón af slíku (svo lengi sem það er í hóflegum mæli), en miklu líklegra að tjón hlytist af því að undanskilja okkar börn. Ég er skírður, fermdur og var eitthvað viðriðinn bæði KFUM og ylfingana á sínum tíma, en þessi trúarlegi bakgrunnur hefur ekkert staðið mér fyrir þrifum fyrr eða síðar, hvorki í trúleysinu né að öðru leyti.

Carlos - 12/08/06 09:59 #

Væntanlega á Carlos við að eðlilegt sé að foreldrar ákveði trúariðkun barna sinna. Ég get tekið undir það. Það þýðir reyndar að fjöldi barna er alinn upp við alvarlegar ranghugmyndir (hef öfgatrúarhópa í huga) sem erfitt getur reynst að hrista af sér síðar meir.
Já Gunnar, þú skilur mig rétt. Ég tel v.þ. sem þú nefnir um öfgahópa að trúfræðsla og trúariðkun í skólaumhverfi verði að takmarkast við siðferðilega réttlætanlegt efni.

Ég skil ekki hvernig skólakerfi sem heimilar meirihlutatrúarbragði að starfa innan stofnana, eigi að geta meinað minnihlutatrúfélögum og lífsskoðunarhópum aðgang, svo framarlega sem þau starfa á grundvelli almennra mannréttinda og stundi ekki trúboð, þ.e. miði að trúskiptum.

Mummi - 12/08/06 10:20 #

Svo getiði líka bara látið börnin okkar í friði. Málið leyst.

Mummi - 12/08/06 10:30 #

Rosalega hlýtur þetta að vera þægilegt líf. Geta sannfært sjálfan sig svona. Ef einhver kvartar um yfirgang trúaðra og vill halda barninu sínu frá trúboði þeirra, þá er hann bara að "misskilja". Ef hann vill að barnið sitt fái að vera í friði frá áróðri hvers konar inni á opinberum leikskóla - þá er hann bara að "misskilja". Þetta er þyngra en tárum taki.

Þarna er ég að sjálfsögðu að tala almennt um trúboð í leikskólum, ekki þetta viðtal eitt og sér. Um leikskólatrúboð hefur Matti margfjallað og marglýst ranglætinu og yfirganginum. Að geta lesið svona sögur og verið skítsama.. það skil ég ekki.

Og mér finnst rökin um þjóðernið aum. Ótrúlega aum. Ég held barasta að þú sért að misskilja þetta ;) Mér finnst líkingin hans Dawkins ótrúlega mikið betri - getum við kallað barn sósíalista eða sjálfstæðismann, bara þótt foreldrarnir hafi (marg)lýst kostum (nb ekki göllum) viðkomandi skoðana?

Carlos - 12/08/06 11:02 #

Ég hef fylgst með aths. Matta um leikskólaprestinn, sem hann kallar svo í nokkur ár og kynnt mér málið frá hlið bæði prestsins og Matta. Mér er ekki sama um málið. Ég tel hinsvegar að orðið "trúboð" er misnotað í umræðunni að svo miklu leyti sem það er notað á mismunandi hátt af þeim sem að umræðunni koma.

Þegar skoðað er nánar hvað fer fram, hverjir taka þátt og eru til vitnis, hverjir upplýstir, hjá hverjum sóst eftir samþykki, og að lokum, hvaða reglur gilda um starfið og hver fylgir þeim eftir, sýnist mér stóru orðin "trúboð", "innræting" etc. ekki eiga rétt á sér.

Rökin um þjóðernið? Líking! Lútherska Þjóðkirkjan eins og fleiri kirkjur teljast til barnaskírenda. Skírn er m.a. viljayfirlýsing foreldranna til að ala börn upp í kristni. Að svo miklu leyti sem foreldrarnir taka þá gjörð alvarlega hafa börn ekki val fyrr en um fermingu um trúfélagsaðild frekar en þau hafa val um þjóðerni eða annað sem viðkemur uppeldi foreldra sinna. M.ö.o. geta foreldrar haldið ákveðinni lífsskoðun að börnum sínum, það er hinsvegar ekki trygging þess að sú verði síðan lífsskoðun barnanna.

Líking Dawkins, eins og þú vitnar til hennar, Mummi, missir marks, þar sem hún horfir aðeins á einn þátt í lífi einstaklingsins, meðan lífsskoðun gegnsýrir manneskjuna alla, eins og þjóðernið eða það að tilheyra tiltekinni fjölskyldu.

Carlos - 12/08/06 11:12 #

Og hvað sanna myndirnar annað en að börnum er kennt hvernig fólk ber sig að þegar það segir bænirnar sínar, Matti? Litu þessar myndir öðruvísi út ef leiðbeinandinn hefði beðið krakkana að loka augun og ímynda sér að þau væru komin út í fjöru og breyttust í fugl?

Hvaða áhrif hefur það á barn að vera kennt hvernig á að biðja? Pukrast það með þá iðju framhjá foreldrum sínum ef þeir eru annarar skoðunar? Ef já, getur þá verið að foreldrið tengi trúariðkun skömm? Ef nei, er það þá ekki til marks um að barnið getur talað við foreldrið um allt sem máli skipti og hefur lært að takast á við ólíkar skoðanir (já, líka trúarskoðanir) í eigin lífi, e.t.v. komist að því að trú er (e.t.v. ekkert) svar? Kynnst málum frá nýrri hlið?

Málin eru ekki eins svört/hvít eins og þú hefur lagt fram hér, Matti.

Lárus Viðar - 12/08/06 12:28 #

Það á semsagt að réttlæta þetta barnatrúboð með meirihlutakenningunni. Þar sem að flestir trúa á X þá er fylgjendum X frjálst að vaða uppi í leikskólum landsins, boðandi eftirlætis hindurvitnin sín.

Ef foreldrar vilja fylgja eftir sinni "viljayfirlýsingu um að ala börn sín upp í kristni" þá geta þeir gert það sjálfir án nokkurrar óumbeðinnar aðstoðar frá hinu opinbera.

Sérðu virkilega ekki Carlos hversu fáránlegt það er að boða ákveðna trú í opinberum ummönnunarstofnunum fyrir börn, þar sem ekki allir játa þessa tilteknu trú? Að halda því fram að þau börn sem ekki vilji sitja undir þessu geti farið annað er ekki rétt. Það rétta er að þeir sem boða þessa trú geta farið annað, t.d. í sunnudagaskóla.

Að kenna börnum að biðja bænir er innræting á trúarlegri hegðan sem er ekki öllu fólki eðlislæg. Það er engin fræðsla fólgin í því að kenna krökkum að biðja. Ekki á ég von á að þeim sé einnig kennt að biðja að hætti búddista eða múslima eða hvað?

Carlos - 12/08/06 12:46 #

Það á semsagt að réttlæta þetta barnatrúboð með meirihlutakenningunni.
Nei, þú ættir að lesa aths. mínar aftur, Lárus Viðar. Ég hafna annarsvegar að um trúboð (=að búa til trúskiptinga) sé að ræða og held því fram (á grundvelli trú- og samviskufrelsis) að skólakerfið eigi að vera opinn "minnihlutatrúfélögum og lífsskoðunarhópum ... svo framarlega sem þau starfa á grundvelli almennra mannréttinda og stundi ekki trúboð, þ.e. miði að trúskiptum."

Ég tel betra að kynna fjölbreytta flóru trúar og lífsskoðana en að reyna að úthýsa henni af almannavettvangi og gera þá sem aðhyllast slíkt tortryggilega með því móti.

Loks vekur þessi umræða upp spurninguna um hverskyns fyrirbæri skólinn er að verða. Það er löngu ljóst að hann er uppeldisstofnun (ekki gekk það þrautalaust fyrir sig), þar sem börn til tíu ára geta verið þar frá því snemma um morgun til fimm, meirihluta vökustunda sinna. Samfélagsmynstrið hefur breyst frá því að mæður voru almennt heima, eins og reyndin var fyrir tveimur kynslóðum síðan. Það þýðir að fleiri og fleiri þættir sem áttu sér stað á heimilinu hafa færst til skólans.

Skólamiðað frístundastarf, líka trúarstarf eru ein af afleiðingum þessarar þróunar. Því fleiri sem koma að því á forsendum skólans því betra. Í ljósi stríðandi menningar- og trúarheima er skilningur á því sem er ólíkt eigin heimahaga æskilegri en einangrun.

Carlos - 12/08/06 12:57 #

Bænir að hætti búddista, múslima etc.? Hví ekki? Hvaða leiðir nota guðleysingar - tónlistariðkun, bókmenntir, ljóð, íhugun, þögn? Ég held að því fleiri nálgunum sem fólk kynnist því færara er það að meta hvað því hentar en ef þessu er sleppt með öllu.

Hjalti Rúnar - 12/08/06 15:48 #

Ég hafna annarsvegar að um trúboð (=að búa til trúskiptinga) sé að ræða...

Sjáðu nú til. Lítil börn eru ekki kristin.

Það að X% af foreldrum ákveði að skíra börnin sín gefur Þjóðkirkjunni ekki leyfi til þess að reyna að troða trúnni sinni í lítil börn í leikskólum.

Carlos - 12/08/06 17:51 #

Sjáðu nú til, Hjalti Rúnar. Á sama hátt og lítil börn geta verið Íslendingar, átt móður og föðurmál (sem þau verða að læra, eigi þau að geta talað önnur mál) og fjölskyldu, geta þau tilheyrt kristinni kirkju, geri foreldrarnir það. Þau geta ekki verið "tabula rasa", það er ekkert annað en mýta, að þau geti og eigi að alast upp hlutlaus um trú og tekið svo ákvörðun byggð á einhverju sem er trúarlífi fólks óviðkomandi. Það, að þú og einhverjir aðrir kallið þau eitthvað annað en kristin, kemur málinu bara ekkert við. Trúin (getan til trúar) verður til á fósturstíginu (frumtraust), nærist með móðurmjólkinni og þróast og þroskast alla ævi, hvort heldur sem lokaniðurstaðan er trú eða guðleysi.

Að takmarka trúna við eitthvert skilnings- eða ákvörðunaraugnablik smættar trú að einhverju viðhorfi sem er minna en það að eiga trú, að tilheyra Guði og samfélagi þeirra sem trúa á Guð.

Rök? Tékkaðu t.d. á þroskasálfræðikafla "Religionspsykologie" e. Hjalmar Sundén. Varðandi skilgreiningu mína á trú = frumtraust sjá Hans Küng, Existiert Gott? sérstaklega kaflana um Marx/Feuerbach, Freud og Nietsche.

Troðsla? Ekki einu sinni Matti getur staðhæft að sr. Bolli Pétur fari í leikskólana án viðhafðs samráðs við heimilin, ég fæ ekki betur séð en að meginþungi gagnrýni hans varði skilningsleysi meirihlutans að minnihlutanum geti verið skaði af því að greina börn í trúuð og guðlaus, sem er allt önnur umræða og þarf að eiga sér stað.

Upphróp ykkar um "trúboð", "innrætingu", "troðslu" reynist ekkert annað en upphróp byggt á loðnum skilgreiningum og vafasamri hugtakanotkun, þegar gáð er undir yfirborðið. Slæm vinnubrögð og rangfærslur af ykkar hálfu, sem eruð fljótari flestum að benda á rökvillur andstæðinga ykkar.

Matti - 12/08/06 18:00 #

Upphróp ykkar um "trúboð", "innrætingu", "troðslu" reynist ekkert annað en upphróp byggt á loðnum skilgreiningum og vafasamri hugtakanotkun, þegar gáð er undir yfirborðið. Slæm vinnubrögð og rangfærslur af ykkar hálfu, sem eruð fljótari flestum að benda á rökvillur andstæðinga ykkar.

Carlos, blinda þín í þessu máli er þér til stórkostlegar minnkunar. Algjör skortur á vilja til að sjá mína hlið á málinu einkennir öll þín skrif um þessi mál. Þetta skal vera í lagi hvað sem fram kemur, þetta skal vera hið besta mál og sjálfsögð þjónusta. Ég hvet þig til að líta aðeins í eigin barm, því málflutningur þinn í þessu máli er að mínu hógværa mati algjörlega glórulaus.

Troðsla? Ekki einu sinni Matti getur staðhæft að sr. Bolli Pétur fari í leikskólana án viðhafðs samráðs við heimilin, ég fæ ekki betur séð en að meginþungi gagnrýni hans varði skilningsleysi meirihlutans að minnihlutanum geti verið skaði af því að greina börn í trúuð og guðlaus, sem er allt önnur umræða og þarf að eiga sér stað.

Eins og ég hef áður sagt, þá var aldrei haft samráð við heimilin um að þarna færi fram trúboð. Þetta átti að vera samverustund, sögur og söngvar. Við höfum heyrt í foreldrum sem samþykktu þetta en gerðu sér ekki grein fyrir hvað þau voru að samþykkja. Ég þarf ekki að fara langt því systir mín er meðal þessa foreldra. Auk þess höfum við heyrt í öðrum foreldrum sem að fyrra bragði hafa sagt að þeim hugnist ekki þessi þróun, þetta fólk hefur aldrei mótmælt þessari starfsemi.

Ég hef áður bent á að ekki er hægt að tala um að lýðræðisleg vinnubrögð hafi verið höfð frammi jafnvel þótt foreldrar hafi verið spurðir álits. Ástæðan er að engin kynning var á málinu og andstæðar skoðanir komu aldrei fram. Það er ekki hægt að tala um val ef umræðan er ekki til staðar.

Bænakennsla og fullyrðingar um tilvist Gvuðs eru trúboð. Troðsla. Það er í senn hlægilegt og sorglegt að horfa á presta rembast við að halda öðru fram.

frelsarinn@gmail.com - 12/08/06 18:19 #

Hvað er svona erfitt fyrir Þjóðkirkjuna að láta skólakerfið í friði. Aðeins er beðið um að Þjóðkirkjan haldi sig við þá einföldu reglu að láta börnin í friði þegar þau eru á ábyrgð hins opinbera. Þessi regla miðar að því að fjárfrek trúfélög haldi sér frá opinberum leik- og grunnskólum. Þessi regla kemur í veg fyrir einelti og mismunun, deilur og almenn leiðindi. Auk þess að hún útilokar að önnur trúfélög geri hið sama.

Þjóðkirkjan getur auðveldlega haldið sig við sína Sunnudagaskóla þar sem er frjáls mæting. Einni auglýst annað kristilegt starf fyrir krakka og unglinga eins og KFUM&K. Hægt er bæði að auglýsa slíkt starf í fjölmiðlum eða dreifa miður í póstkassa. Þannig að öll kristin börn sem hafa áhuga mæti í þau félagsstörf og fræðslu.

Það þarf mikla mannvonsku og eigingirni að halda úti leikskólaprestum eða skóladjáknum í opinberum skólum. En til að forðast allan misskilning þá er mjög eðlilegt að fræðileg kennsla sé í trúarbrögðum heimsins þar sem kristni fær stærri sess sökum sögu landsins. Látum illskuna til hliðar og látum börnin í fyrsta sæti. Ekki Jesú, Yahweh, heilagan anda, Allah eða aðra vætti.

Carlos - 12/08/06 18:39 #

Við höfum heyrt í foreldrum sem samþykktu þetta en gerðu sér ekki grein fyrir hvað þau voru að samþykkja ... Ástæðan er að engin kynning var á málinu og andstæðar skoðanir komu aldrei fram. Það er ekki hægt að tala um val ef umræðan er ekki til staðar.

Ég fellst á það að svona hluti á að kynna og að hlusta eigi og taka mark á andstæðum skoðunum. Hvort málflutningur minn eða annarra sé mér eða öðrum til minnkunar kemur þessu bara ekki við, ég hef leitast við að draga upp á yfirborðið hvað málið er.

Fram að þessu hefur mér fundist málflutningur þinn Matti og sumra annarra ábótavant og upprópunarkenndur og einkennast af hugtakanotkun sem á lítið skylt við annað en áróður (sbr. síðustu málsgreinar frelsarinn@gmail.com).

Ég hef þó alltaf gert mér grein fyrir því að mál sem þessi eru viðkvæm og að skólamiðað kirkjustarf þarf að vinnast í sátt við umhverfið, eigi það að eiga sér stað. Varðandi afskipti kirkna af skólastarfi, þá er það vaxandi að t.d. þýskar kirkjur bjóði barna- og unglingastarf á skólatíma (google: schulbezogene jugendarbeit), módel sem fleiri en Þjóðkirkjan virðast taka sér til fyrirmyndar sbr. það sem ég skrifaði um eðli skólakerfisins kl. 12.46 í dag. Aðferðafræði sem er í mótun og er komin til að vera. Umræða eins og sú sem hér á sér stað hefur eðlilega áhrif á mótun þessa, upphrópanir, uppnefningar og útúrsnúningar hjálpa hinsvegar engum.

Matti - 12/08/06 19:31 #

Varðandi afskipti kirkna af skólastarfi, þá er það vaxandi að t.d. þýskar kirkjur bjóði barna- og unglingastarf á skólatíma

Þetta er að gerast hér á landi þar sem kirkjan er farin að taka þátt í skólavistinni. Það er þróun sem mér hugnast alls ekki.

Trúboð á ekki heima í skólum. Ég skil ekki að það þurfi að ræða það frekar.

Carlos - 12/08/06 19:42 #

Nei, trúboð þarf ekki að ræða, en ekki er allt trúboð sem þú ætlar, Matti. Það sem þarf að ræða eru mörk þess sem má, má ekki, er æskilegt og er ekki æskilegt. Það gerist ekki ef menn þegja, mæta ekki, etc. Það er þó ekki alltaf öruggt að niðurstaðan sé öllum að skapi.

Hjalti Rúnar - 12/08/06 20:20 #

Sjáðu nú til, Hjalti Rúnar. Á sama hátt og lítil börn geta verið Íslendingar, átt móður og föðurmál (sem þau verða að læra, eigi þau að geta talað önnur mál) og fjölskyldu, geta þau tilheyrt kristinni kirkju, geri foreldrarnir það.

Sjáðu nú til, Carlos Ferrer. Það er stór munur á ríkisfangi og trú. Það er rétt að lítil börn geta verið skráð í trúfélag, en það gerir þau ekki kristin.

Réttara væri að líkja þessu við stjórnmálaskoðun. Lítil börn geta verið meðlimir í stjórnmálaflokkum, en það dettur það engum í hug að lítil börn séu sjálfstæðismenn eða samfylkingarfólk.

Gætirðu ímyndað þér ef Sjálfstæðisflokkurinn færi í skóla og væri að troða hugmyndafræðinni sinni í lítil börn á þeim forsendum að þau séu skráð í flokkinn og þar af leiðandi aðhyllist þau hugmyndafræðina?

Þau geta ekki verið "tabula rasa", það er ekkert annað en mýta, að þau geti og eigi að alast upp hlutlaus um trú og tekið svo ákvörðun byggð á einhverju sem er trúarlífi fólks óviðkomandi.

Það er enginn að halda því fram að börn séu "tabula rasa". En þó svo að maður getur ekki náð 100% hlutlausu uppeldi í trúmálum, hvers vegna ekki að reyna að hafa það sem hlutlausast?

Gætirðu ímyndað þér ef Sjálfstæðisflokkurinn myndi rökstyðja sitt stjórnmálaboð með þeim rökstuðningi að enginn gæti alist upp í hlutlausu umhverfi hvað varðar stjórnmálaskoðanir?

Hvenær verða börn að þínu mati kristin? Og hvernig skilgreinirðu það að vera kristinn?

Slæm vinnubrögð og rangfærslur af ykkar hálfu, sem eruð fljótari flestum að benda á rökvillur andstæðinga ykkar.

Hvaða rangfærslur ertu að tala um?

Björn Friðgeir - 12/08/06 21:39 #

Það er trúboð ef átoritetsfígúra á leikskóla segir barni (sem ekki er sex ára) að Guð Sé Til eða að Guð Sé Góður o.s.frv. Að halda öðru fram er lýgi.

Carlos - 12/08/06 22:53 #

Þú líkir trú við stjórnmálaskoðun, Hjalti og segir að börn geti ekki orðið Sjálfstæðisfólk (eða verið kristið). Grunnvillan þín, Hjalti, er að skilja ekki (eða vilja ekki skilja) hvað trú er.

Trú hefur minnst með það að halda eitthvað fyrir satt að gera og mest með traust, Vertrauen (þýska), 'emin (traust, trú, trúr á hebresku), trust, trustworthy á ensku. Traust er eitthvað sem byrjar snemma og þroskast, óháð málþroska, vitsmunaskilningi. Vitsmunaskilningnum, þekkingunni fylgja síðan pælingar eins og þær sem þú reifar, hvort maður er vinstri eða hægri í pólítík, hvort maður fylgir kaþólsku, lúthersku eða annarri játningu eða verður guðlaus.

Trú berst áfram til næstu kynslóðar í gegnum jákvæða eða neikvæða yfirfærslu (eins og Björn Friðgeir ýjar að). Er það trúboð þegar foreldrar ala börn sín upp í þeirri trú sem þau eiga sjálf? Er það trúboð þegar kirkjan hjálpar foreldrum í því uppeldi? Ég held að þú ættir að fara í meira en tilfinningar þínar og orðabókina og skoða, hvað trúboð er!

En hvað heldur Björn, ef prestur eða djákni eða starfsmaður kirkju segir börnum að Guð sé til, og þau koma heim og spurja mömmu hvað henni finnst, hvort heldurðu að hafi betur? Annað, hvenær heldurðu að börn séu tilbúin að meðtaka það, að margar lífsskoðanir geta verið til, og að þær beri að virða? Að hægt sé að prófa ýmislegt? Gerilsneyðing tilverunnar af öllu trúarlega var reynt í ýmsum kommúnistaríkjum við vondan árangur. Hólfun fólks eftir trúfélögum hefur heldur ekki gefist sérlega vel. Það er ekki fyrr en menn prófa að ganga í fótsporum annarra, sem hafa aðra lífssýn en maður sjálfur að maður lærir umburðarlyndi.

Mér finnst ég vera farinn að endurtaka mig. Ég legg mig í lima við að rökstyðja mál mitt og fæ ekkert nema hálfkláraðar klisjur á móti! Takið nú almennilega á strákar. Hættið þessum upphrópunum og reynið að vinna mál ykkar betur!

Björn Friðgeir - 13/08/06 06:50 #

"Er það trúboð þegar foreldrar ala börn sín upp í þeirri trú sem þau eiga sjálf?" Já. "Er það trúboð þegar kirkjan hjálpar foreldrum í því uppeldi?" Já. Þar er verið að hjálpa foreldrum við trúboð. "Gerilsneyðing tilverunnar af öllu trúarlega" er ekki það sem ég og aðrir trúlausir erum að biðja um. Paranoia að halda annað. "Það er ekki fyrr en menn prófa að ganga í fótsporum annarra, sem hafa aðra lífssýn en maður sjálfur..." Greinilega eitthvað sem þér tekst öldungis ekki hvað varðar fótspor okkar trúlausra. Athugaðu Carlos að þú mælir fyrir því að foreldrar þurfi að segja kennara/djákna ljúga til um tilvist Guðs og þannig grafa undan trausti nemanda á skólastarfi. Það að fræða börn um trú og mismunandi trúarbrögð án þess að segja Guð Er Til er allt annar hlutur. Ofan á þá fræðslu geta foreldra lagt sitt trúboð án þess að væna kennara um lygi.

Carlos - 13/08/06 09:17 #

Björn Friðgeir, þú vekur spurningar sem mig langar að bræða með mér áður en ég held mikið lengra. Mér er hinsvegar orðið ljóst að notkun þín á orðinu trúboð en allt önnur en sú sem almennt er notuð bæði í trúboðsfræðum (undirgrein guðfræðinnar) og kirkjusögunni, Björn Friðgeir og þarmeð er gagnslaust að nota það framar í þessari umræðu. Þú værir kannski til í að segja okkur hvaðan þú tekur skilgreiningu þína?

Paranoia? Ég hef staðið í samtali við meðlimi vantru.is í nokkur ár og ef ég tek hámarkskröfur sem hafa flogið í gegnum árin, þá sýnist mér hún á köflum réttmæt, ekki að þessi tiltekni þráður gefi tilefni til þess að ætla guðlausum það að gerilsneyða tilveruna af öllu trúarlegu (sbr. ummæli frelsarinn@gmail.com).

Ljúga um tilvist Guðs? Hvað áttu við?

Björn Friðgeir - 13/08/06 10:03 #

Trúboð í minum huga að er kynna einhverjum sem ekki trúir (t.d. barni) trú með það fyrir augum að viðkomandi taki þá trú á endanum. Fáir eru móttækilegri fyrir slíku en börn. Þetta hugtak er alfarið frá mínum hugarheimi komið. Áttu vísun sem skýrir þinn skilning á hugtakinu?

Ég veit ekki betur en að í flestum ef ekki öllum tilfellum séu vantrúar.is-seggir (sem ég er ekki einn af) sáttir við að í grunnskóla sé trúarbragðafræðsla. Bara margir sem treysta ekki kristnum guðfræðingum í að fara með á kennslu óhlutdrægt.

Ef að kennari barns míns (sem ekki er til) segir barninu mínu "Biddu til Guðs, Hann er til, Hann hjálpar þér" eða annað eins, þá þarf ég að segja barninu: "Nei það er ekki rétt, það er enginn Guð til". Þá er ég að segja að kennarinn ljúgi, ekki satt? Sama gildir ef foreldri trúir á annan guð eða guði.

Mér finnst þetta einmitt sérstaklega slæmt þegar farið er með þetta inn á leikskóla þar sem börnin eru viðkvæmari fyrir skoðunum sem haldið er fram af fólki sem þau treysta og foreldrar verða að treysta sem sam-uppalendum. Kristinfræði í t.d. 10-12 ára bekkjum er þó skárri, þó ég myndi vilja trúarbragðafræði heldur.

frelsarinn@gmail.com - 13/08/06 10:32 #

Carlos segir mín orð vera áróður. Kannski voru orð mín einföld og auðskiljanleg. Innst inni held ég að Carlos sé sammála flestu sem ég skrifaði en getur ekki horfst í augu við þau. Trúfélög eiga einfaldlega ekkert heima í opinberum skólum. punktur.

Mannvonska og eigingirni eru stór orð en eiga vel við um trúfélög sem reyna að nálgast börn þegar foreldrar eru ekki til staðar að meta áróðurinn. Það er mannvonska að eitt trúfélag getur raðað sínum starfsmönnum inn í skóla fyrir sitt fólk. Að sérstök kristinn börn fái extra þjónustu vegna þess að foreldrar þeirra eru í réttu trúfélagi. En auðvitað er hinum börnun boðið slík þjónusta vegna þess að starfsmaðurinn er svo "kærleiksríkur og kristinn", vill komast í að hjálpa öllum börnum (minnir mjög á frumhjálparstarf í Afríku sem gekk út að hjálpa þeim sem tóku við Jesú). Þetta er mannvonska og eigingirni. Látið börnin í friði.

Carlos - 13/08/06 10:55 #

Trúaruppeldi vs. trúboð þegar kemur að börnum: Ég vísaði áður í Sundén, Religionspsychologie sem kortleggur trúarþroskann í þroskaferli barna. Þróun kirkjunnar frá fullorðinsskírn til barnaskírnar á 3. öld og áfram fylgdi að skírnarfræðslan fluttist frá fullorðinsárum til trúaruppeldis og guðfræðilega var það réttlætt með þeirri hugsun að trúin ætti ekki að sundra fjölskyldunni. Til þess að halda meðvitaðri trúarákvörðun barnsins inni í myndinni, var stofnað til fermingar hjá barnaskírandi kirkjum. Athyglisvert í því sambandi er að fullorðinsskírendur hafa barnablessun fyrir börn trúaðra, halda úti barnastarfi og kemur skírnin þegar barnið eða unglingurinn finnst tími til kominn að ganga í söfnuðinn. Það er ekki þar með sagt að það hafi verið utan safnaðar fram að því.

Fræðsla - trúboð í skólum: Hér hef ég orðið var við ónákvæmni í hugtakanotkun og vil því horfa á innihald frekar en orðin sjálf. Fyrir mér er trúarfræðsla ófullkomin, ef ekki er farin sú leið að taka þátt í helgihaldi, a.m.k. að vera viðstaddur helgihald. Ég byggi það á því að trú er ekki eingöngu vitsmunaleg ákvörðun einstaklings heldur meira en það. Enda kennir sálfræðin okkur að bænir, helgisiðir, trúarleg tónlist hafa í sér fólgið aðdráttarafl sem geta haft áhrif á viðhorf okkar og upplifun. Mér finnst eðlilegt að þau trúfélög og lífsskoðunarfélög sem standast kröfur skóla (og samfélags) um mannréttindi og almennt velsæmi geti kynnt sig þar og leyft börnum og foreldrum þeirra að takast á við ólíkar skoðanir og upplifanir.

Ég ætlast ekki til þess að neinn ljúgi, hvað þá um trú eða guðleysi. Ég held að kennarar ættu ekki að kenna trúarbrögð nema þeir beri virðingu fyrir faginu og alls ekki bænir eða guðlausa íhugun nema þeir geti sjálfir sagt með góðri samvisku, "þetta hjálpar mér, þú mátt prófa ef þú vilt." Slíkt verður þó að vera gert í vitund við foreldra og í sátt við skólakerfið og lög um trúfrelsi.

Hvað varðar trúariðkun í leikskóla, þá held ég að börn hefðu gott af því að kynnast áhrifamætti trúar og guðleysis fyrr en síðar, þá skoðun byggi ég á innsæi mínu í sálfræði og af umgengni minni við eigin börn og annarra í bráðum 20 ár. Mér sýnist börn ráða vel við það að fólk er mismunandi og að einn er búddi, annar múslimur, þriðji kaþóli, fjórði og fimmti guðlaus. Að fá að tala um það og prófa að "vera eins og hinn", melta þetta með sér heima og í barnahópnum eykur á umburðarlyndi. Í þeim anda vildi ég sjá samstarfshóp um trúar- og lífsviðhorfafræðslu og kynningar sem kæmi reglu á þessi mál til þess að eitt eða annað einoki ekki grunnskólann. Geri mér þó fyllilega grein fyrir því að ég er líkast til í miklum minnihluta um þá skoðun.

Carlos - 13/08/06 10:59 #

frelsarinn@gmail.com bætir í raun engu við umræðuna með ítrekun fyrri aths. annað en að ætla mér að ljúga að sjálfum mér. Hann um það.

Björn Friðgeir - 13/08/06 11:31 #

Þetta er ágætlega sagt hjá þér Carlos og þú vilt hafa þetta allt í sátt við foreldra osfrv. En það er alveg ljóst af viðtalinu við djáknann að hún er ekki að kenna "að fá að tala um það og prófa að "vera eins og hinn", melta þetta með sér heima og í barnahópnum eykur á umburðarlyndi." Það er vandinn. Hún er ekki hlutlaus.

Reyndar er þetta einkaskóli sem svosem gerir þetta skárra, sérílagi ef foreldra senda börn á þennan skóla sérstaklega til að veita svona trúaruppeldi. Annars er ég á móti trúarlegu apartheid í skólum, eins og er að verða algengara t.d.í Bretlandi.

Að lokum: Ég er dirtyminded og las því auðvitað málsgreinina um hvernig helgihaldsþáttaka er nauðsynleg aftur, en skipti þá trúarfræðsla út fyrir kynfræðsla og helgihald fyrir kynmök. Fæstir væru hamingjusamir með það í skólum! Cheap shot? Kannske, en ég get ekki lesið annað út úr þessu en að helgihaldsþáttakan sé nauðsynleg til að heila... fyrirgefðu, trúboða betur.

Birgir Baldursson - 13/08/06 11:57 #

Þegar umræðan um trúboð í skólum stóð sem hæst þreyttist kirkjunnar fólk ekki á því að samþykkja að fræðsla um trú ætti heima í skólum en trúboð ekki (milli þess sem þeir sökuðu málsvara Siðmenntar og Vantrúar um að vilja úthýsa fræðslu um kristni út úr skólunum). En hvað eru störf þessara djákna inn á skólastofnunum annað en slíkt trúboð? Af hverju mótmæla hinir sömu og voru á móti bænahaldi og trúarlegri innrætingu af hálfu kennara ekki þessari þróun? Mér finnst þetta lykta af tvískinnungi.

Matti - 13/08/06 12:03 #

Reyndar er þetta einkaskóli sem svosem gerir þetta skárra,

Ég tek undið það að maður hefur val um að senda barnið sitt ekki í kristilegan einkaskóla og því er það skárra. En taktu eftir að hún starfar einnig í opinberum leikskóla.

Einnig er ég í tæplega 40% starfi við leikskólann Fífusali. Þar er ég með fasta viðtalstíma fyrir starfsfólk og foreldra, auk þess sem ég verð þar með helgistundir hálfsmánaðarlega og hópastarf.

Helgistundum hefur hún skömmu áður lýst svona í viðtalinu:

Ég hef verið með helgistundir fyrir elsta hópinn, þar sem við höfum lært og sungið barnasálma, lært bænir og unnið m.a. með efni úr Barnabiblíunni.

frelsarinn@gmail.com - 13/08/06 12:22 #

Það er rangt að ég hafi ekki bætt neinu við. Ég útskýrði í mjög stuttu og einföldu máli hvað er mannvonksa og eigingirni í þessum málum. Það er sorglegt að sjá þig engjast við að verja þessi ósköp.

Carlos - 13/08/06 13:45 #

Engjast, fresari? Nei, þetta er að verða frjó umræða þökk sé Birni Friðgeiri.

Ein aths. þó áður en lengra er haldið, Birgir talar um tvískinnung. Ég lít svo á að kirkjan er að takast á við nýjan veruleika varðandi samskipti sín og skólans og það tekur tíma að finna leiðir sem menn sætta sig við.

Að Birni Friðgeri:

... las því auðvitað málsgreinina um hvernig helgihaldsþáttaka er nauðsynleg aftur, en skipti þá trúarfræðsla út fyrir kynfræðsla og helgihald fyrir kynmök. Fæstir væru hamingjusamir með það í skólum! Cheap shot?
Nei, góður punktur og nýtt inn í umræðuna. Beinir athyglinni að því hvað trúariðkun eiginlega er og hvað ekki.

Börn stunda kynlíf frá þeirri stund sem þau sjúga putta í móðurlífi. Þegar þau liggja við brjóst og næra sig og þegar þau pissa undir eða kúka í bleyju þá þroska þau m.a. með sér getuna til þess að njóta kynlífs. Tilraunir til bælingar enda yfirleitt með óskupum, eins og sjá má af lestri viktoríanskra bókmennta og sálfræðiritum frá upphafi.

Af hverju stundum við ekki kynlíf í hópum eða kennum það í skólum, spyrðu af stríðni þinni. Einföld ástæða, við vitum það nú til dags, að kynlíf er afskaplega sambandsuppbyggjandi (sbr. tengsl fósturs við sjálft sig og móðurina og áfram), að kynlíf getur meitt og skemmt ef það er ekki tengt trúnaði og tryggð. Hinsvegar er hægt að hjálpa ungum börnum að skilja út á hvað kynlíf gengur, hvað er gagnlegt og hvað ekki með viðeigandi fræðslu. Minni ég í þessu sambandi t.d. á ýmis kynfræðslurit fyrir 3ja ára aldur og uppúr, eða varnarrit gegn misnotkun sem t.d. samtökin barnaheill gáfu út um árið.

Samlíking trúar og kynlífs er því annmörkum háð, þar sem trúrækni er hvort tveggja, eitthvað sem fólk stundar í samfélagi og í einrúmi, án þess að nokkuð þurfi að vera að slíkri iðju. Flest trúarbrögð þola það að öll guðrækni og helgisiðir séu upp á borði og augljós til skoðunar. Að svo miklu leyti sem helgisiðir, bænir og íhugun eru tjáning, má líkja þau við tónlistarflutning eða aðra listsköpun og -flutning. Ekki dettur okkur í hug að meina börnum að þróa með sér þann þátt mennskunnar í skólum okkar, frekar en við leyfum okkur að þegja kynferði manna í hel (eins og gert var fram eftir öldum). Og þannig skil ég orð þín um "trúarlegt apartheid" að það sé æskilegra að tala opinskátt um hlutina við börn, en að láta eins og fyrirbærið sé ekki til.

Mér finnst líka fráleitt að ætlast til af djáknanum að hún sé hlutlaus, hún kemur sem fulltrúi kirkjunnar í þennan leikskóla. Kirkjan á Íslandi hefur fram að þessu gengið út frá samfélagssátt um störf hennar (enda þjóðkirkja), en sú sátt er að riðlast, eins og augljóst er. Mig langar því að taka upp aths. Birgis Baldurssonar (líkast til héðan af orvitinn.com) um að vantru.is ætti að bjóða fram krafta sína á vettvangi grunnskólans (leikskólinn er hluti hans). Ég held að það væri hið besta mál, sbr. það sem ég skrifaði fyrr í dag.

En fyrst verið er að skjóta ódýrt, og hringla með hugtök langar mig til þess, nei, hef ég ákveðið að skipta svolítið um hugtakanotkun þegar ég tala um trú og lífsviðhorf. Ég ætla að nota mér þá gátt sem existentíalistarnir (Sartre sérstaklega) og eftirkomendur þeirra opnuðu og tala um trú og trúarafstöðu óháð spurningunni um Guð. Guðleysingar eru þá í mæli mínu trúmenn í merkingunni "að treysta eingöngu á það sem hægt er að sanna", meðan ég, kristinn trúmaður treysti á það sama og hinn guðlausi plús það að Guð muni eiga erindi við mig. Ég mun auk þess tala um kröfu guðlausra hér í þessari umræðu um afskiptaleysi kirkju af skólastarfi sem trúboð, þar sem vöntun á heilstæðri umfjöllun um trúmál er í reynd tilraun til að sekúlera mannlífið.

Sjáum hvert það leiðir þessa umræðu, þar sem við erum nú öll trúfólk og trúboðar.

Matti - 13/08/06 14:00 #

Ég mun auk þess tala um kröfu guðlausra hér í þessari umræðu um afskiptaleysi kirkju af skólastarfi sem trúboð, þar sem vöntun á heilstæðri umfjöllun um trúmál er í reynd tilraun til að sekúlera mannlífið.

Vísa í Vantrúargrein sem ég skrifaði eftir svipaðar yfirlýsingar biskups: Innræting þagnarinnar

Hugsanlega er krafan um að trúboði í skólum sé hætt og tekin upp hlutlaus kennsla um trú og trúarbrögð í staðin of hógvær. Kannski væri eðlilegra og árangursríkara að krefjast þess að tekin sé upp gagnrýnin umfjöllun þar sem miskunnarlaust væri flett ofan af trúarbrögðum, sýnt með rökum að fullyrðingar þeirra standast ekki og að þau skreyta sig með stolnum fjöðrum upplýsingarinnar. Þau hafi oft slæmar afleiðingar og eru alls ekki forsenda góðrar breytni.

Carlos - 13/08/06 15:56 #

Tja, síðasta tilvitnun gengur í báðar áttir. Það er erfitt að aðgreina heimspeki og trúarhugmyndir, auðvelt að sýna fram á skaðlega öfga á báða bóga. Með það í huga tek ég undir með Matta að trúarhugmyndir, guðlausra sem og annarra séu teknar til gagnrýninnar skoðunnar, í skólakerfinu sem og annars staðar. Málið er nefnilega að trúarhugmyndir þola gagnrýni, vaxa og dafna þar sem frjáls og vakandi hugsun er æskileg.

frelsarinn@gmail.com - 13/08/06 16:09 #

Ég verð að lýsa undrun minni á framkomu Carlos, sem er mjög öfgakennd í þessu máli. Þjóðkirkjan á að hafa greiðan aðgang að börnum, allstaðar og allt leyfilegt nema? Hin trúfélögin eiga líka að vera að flækjast í skólanum. Þetta á svona að vera uppboðsmarkaður hugmynda þar sem allir reyna að lokka börnin með guð og sleikjó. Auðvitað eru þessar hugmyndir tómt rugl og algjörlega óframkvæmanlegar.

Einhvertíma heyrði ég af því að einn kennari vildi fá Siðmennt til að spjalla við krakka um borgaralegafermingu eftir að presturinn hafði haldið sína skólamessu um ferminguna. Skólastjórinn varð æfur og banna slíkt um leið.

Því miður eru allir öfgar í þessu málum hluti af vanda Þjóðkirkjunnar og æsingi í hennar starfsmönnum. Umræðan hefur aukist mjög síðan atvinnulausir djáknar og guðfræðingar fóru að streyma á markaðinn. Núna vantar þessu fólki atvinnu og þess vegna er verið að djákna væða skólanna.

Því miður Carlos minn þá eru þessar kenningar þínar bara límmiðar á þessa öfga. Sorglegt en satt.

Carlos - 13/08/06 17:55 #

Dásamleg smættun, frelsari, en þú værir kannski til í að segja okkur hvernig og af hverju hugmyndir um eðlilegan, lýðræðislegan aðgang trú- og lífsskoðunarfélaga í trúkennslu og skólamiðuðu starfi eru "öfgakennd", "lokka börnin með guð og sleikjó" og "tómt rugl og algjörlega óframkvæmanlegar"? Það mætti kannski jafnvel biðja þig að færa rök að máli þínu? Eða er það óþarft af því að frelsari þarf ekki að rökstyðja, bara hrinda borðum og rífa hár sitt í hneykslan?

Mig grunar að það sé auðveldara að rífa niður en að hugsa nýjar hugsanir að gefnu tilefni. Þér ferst vel að rífa og tæta, en geturðu líka hugsað eitthvað nýtt og lagt til málanna? Endilega taktu þér tíma, hugmyndin er ekki á neinum förum.

Matti - 13/08/06 17:59 #

eðlilegan, lýðræðislegan aðgang trú- og lífsskoðunarfélaga í trúkennslu og skólamiðuðu starfi

Gerir þú þér ekki grein fyrir því hvað þetta er klikkað Carlos? "eðlilegur lýðræðislegur aðgangur trú- og lífskoðunarfélaga í skólamiðuðu starfi"?

Hættu þessu kjaftæði. Trúfélög hafa engan lýðræðislegan rétt á að starfa í skólum. Hvaða bull er þetta eiginlega?

Carlos - 13/08/06 18:08 #

Rök, Matti, ef þú getur.

Trúfélög, lífsskoðunarfélög sem starfa á grunni mannréttinda, halda lýðræðislegar leikreglur og starfa á forsendum skóla geta sinnt þessu verkefni, gera það reyndar í Þýskalandi að einhverju leyti.

Þannig að þú mátt svosem halda áfram að níða mig eða kalla mig klikkaðan, það varst þú sem sagðir:

Ég gæti grátið. Er þetta virkilega tapað stríð, verður stundað skefjalaust trúboð í flestum leikskólum landsins eftir fáein ár?

Ég er að benda á leið sem gæti gert andstæðum trú- og lífsskoðunarfélögum kleift að leysa mál sem er í þróun. En ef þú og frelsarinn viljið bara rífa hár og skegg, þá er það svo sem allt í lagi. Ég nenni allavega ekki að standa í svona tilfinningaþrungum stælum frá ykkur og leyfi mér að þegja þangað til eitthvað vitrænt kemur inn í umræðuna, já, eða nýtt, því ég þreytist af þessum endurunnu klisjum.

Matti - 13/08/06 18:13 #

Kæri Carlos, þú hefur talað um upphrópanir, klisjur og öfga. Það mætti halda að þú trúir því sjálfur að þú sért talsmaður hófsamrar skoðunar í þessu máli. Reyndar þykir mér það líklegt.

Í skóla á að fara fram nám, þar eiga börn að læra það sem þau þurfa að kunna til að geta plumað sig í lífinu. Í kúrsinum Samfélagsfræði læra þau ýmislegt um það hvernig við lifum saman í samfélagi við annað fólk í og í kúrsinum Kristinfræði læra börn um ýmis trúfélög og trúarskoðanir. Það eru engar forsendur fyrir því að utanaðkomandi félög stundi áróður sinn innan veggja skólanna, ekki einu sinni þótt meðlimum félaganna þyki þau vera hófsöm. Það skiptir ekki heldur nokkru máli þó Þjóðkirkjan hafi gríðarlega fjármuni til ráðstöfunar og fullt af atvinnulausum prestum og djáknum. Það er einfaldlega ekki hlutverk skólanna að hleypa þrýstihópum inn og veita þeim aðgang að börnunum.

"Rök ef þú getur" segir þú með sama yfirlætinu og áður. Þú hefur ekki sett fram nokkur rök sem halda vatni í þessari umræðu, einungis upphrópanir um einhvern "lýðræðislegan rétt" sem einungis er til í kolli þínum og skoðanabræðara þinna.

Lýðræði gengur ekki út á að meirihlutinn kúgi minnihlutann. Við höfum Stjórnarskrá, lög og reglur til að koma í veg fyrir slíkt. Og við höfum kurteisi í mannlegum samskiptum.

Það er engin kurteisi fólgin í því að Þjóðkirkjan troði sér í grunnskólana og leikskólana, það er þvert á móti dólgsháttur þess sem valdið hefur.

Carlos - 13/08/06 18:30 #

Matti, mér er nokk sama hvar þú vilt flokka mig, hófsaman eða róttækan, whatever. Málið snýst ekki um mína persónu heldur um veruleik sem er í mótun og þú vaktir máls á. Þú nefndir sjálfur til sögunnar gagnrýni á trúarbrögðin í skólastarfi og ég tók undir. Þannig að eins og málin standa rétt sem stendur, spjótið á þig að horfa á möguleikana og meta hvað sé gerlegt í stöðunni. Fram að þessu hefur þú, frelsarinn og reyndar Dawkins verið talsmenn þess að trúfélög haldi sér frá skóla. Gott og vel. Það er einn möguleiki. Hann er í ætt við það sem Dawkins og fleiri hafa sagt, og ég vitna í meistara Lennon: Ímyndum okkur heim án trúarbragða.

Hinn möguleikinn er að jafna þá stöðu sem hér ríkir, á Íslandi í dag, þar sem Þjóðkirkjan hefur meira erindi og hefð er fyrir starfi kirkna í skólum, heldur en er t.d. í Bandaríkjum eða Kanada. Kosturinn sem ég nefni til sögunnar byggir á þeirri staðreynd, að trúarbrögðin eru ekki að fara að gufa upp og að líklegra er að kirkjustarf verði í framtíðinni skólamiðaðra heldur en að það yfirgefi leikvöllinn. Og svo til að fyrirbyggja misskilningi, og ítreka það sem ég sagði fyrr í dag, þá tel ég að lífsskoðunarfélög á borð við Siðmennt eigi fullt erindi inn í svona dæmi.

Að blanda atvinnulausum prestum í málið eða fjármunum Þjóðkirkjunnar kemur málinu bara ekkert við (og byggir á misskilningi eða ofsóknarkennd), ég er að ræða hugmynd, ekki veruleika. En ég get vel séð þessa hugmynd verða að módeli, t.d. í einkareknum(leik)skóla eins og þeim sem hér var nefndur til sögunnar.

Carlos - 13/08/06 18:35 #

Sá ekki síðustu þrjár greinasetningarnar þínar, reyndi þó að lesa alla síðustu aths. þína, Matti.

Yfirlæti? Speglun þess sem þú sýnir mér. Ég bíð ennþá eftir rökum frá þér og minna af "ad hominem".

Meðan svo er, 10/4.

Björn Friðgeir - 13/08/06 18:54 #

Carlos: Þú samþykkir að við tveir (en ekki t.d. ég og nöttararnir sem auglýstu í mogga í gær) sé með sama grunn í lífinu, en þú ert með þennan bónus að trúa á Guð.

Það sem þér finnst sjálfsagt er að þitt fólk fái sjálfkrafa aðgang að skólunum til að koma að þessum bónus. Það er eðlilegt þegar á það er litið að þú ert í fjölmenna liðinu sem getur komið í alla skóla alltaf. Aðrir hópar eru ekki jafn heppnir. Mér finnst á hinn bóginn sjálfsagt að kynning og kennsla á trúarbrögðum og trúleysi sé í höndum menntaðs kennara sem gætir hlutleysis. Það er ekki það sama og að heimta heim án trúarbragða.

Mér finnst athyglisverð áhersla þín á þátttöku í helgihaldinu sem trúarbragðakennslu. Ég les milli línanna og sé ekki annað en það sé ekki nóg að lesa Biblíuna heldur til að öðlast trúna verði að taka þá í hópeflinu sem magnar upp ... ja, skal vera kurteis... trúna.

Nú er svo komið að ég kannast vel við svipaðar tilfinningar og ég hef séð í sjónvarpinu í hvítasunnukirkjum. Ég hef upplifað þær sterkast þegar ég sá mína menn í United vinna Evrópukeppnina í Barcelona þar sem sextíuþúsund stuðningsmenn áttu saman stund sem jafnast á við hvaða trúarupplifun sem er. En auðvitað er þetta ekki návist Guðs, heldur einmitt samkennd sem myndast þegar fjöldi manns kemur saman og eitthvað, tónlist, sameiginleg trú eða sigurtilfinning beinir hugsun allra á eina braut og niðurstaðan er ólýsanleg. Það má kalla þetta hópefli, en líka hópgeðveiki.

Það er ekki nema von að þáttaka í helgihaldi sé nauðsyn í trúboðinu.

frelsarinn@gmail.com - 13/08/06 19:10 #

Það er mest allt rangt sem þú segir Carlos. Það á að fræða krakka um kristni trú eins og önnur helstu trúarbrögð heimsins. Það á meiri segja að leggja meiri áheyrslu á kristna trú. Alveg eins og börnum er kennd stjórnmálasaga Íslands. Hvaða flokkar voru við völd og hvaða stefnu þeir höfðu.

Það á ekki að hleypa pólitíkusum eða prestum til að troðast á börnunum þrátt fyrir þessa fræðslu.

Að telja það ofsóknarkennd að nefna nýtt vandamál sem komið upp eftir að guðfræðideildin fór að útskrifa djákna er út í hött. Það er raunverulegt vandamál hvað á að gera við djákna í kirkjukerfinu. Meiri segja nýútskrifaðir guðfræðingar eiga erfitt með að fá vinnu við fagið. Mjög margir djáknar eru virkir í skólamálum og hafa tjáð sig opinberlega um nauðsyn þeirra innan veggja skólanna.

Ég endurtek að það er sorglegt að sjá blindu Carlosar í þessu máli.

Matti - 13/08/06 19:19 #

Torfi kemst að kjarna málsins í athugasemd hér

Ég spyr: hvaða "rétt" hefur einstaklingur til að iðka trú sína í skólum? Engann auðvitað. Trúariðkun á að fara fram á þar til gerðum stöðum (t.d. kirkju) eða á heimilum en alls ekki í skólum. Ef slíkt yrði tekið upp hér á landi er verið að fara marga áratugi aftur í tímann.

Matti - 13/08/06 22:43 #

Auðvitað er Carlosi engin alvara með því að Siðmennt og/eða Vantrú fari í skólana. Hann veit jafn vel og við að enginn nema Þjóðkirkjan hefur það fjármagn sem þarf til að stunda slíka starfsemi.

Ég vil þó bjóðast til að mæta í sunnudagaskólann hjá Carlosi hvenær sem honum hentar. Þar er ég til í að ræða við krakkana (án þess að foreldrar séu viðstaddir og starfsmenn skiptir sér af) um lífsskoðanir mínar. Ég er viss um að ég get fengið aðra Vantrúarsinna til að koma með mér. Það er nokkuð ljóst að Carlos tekur vel í þetta og því er bara spurning hvaða sunnudagur hentar. Við munum að sjálfsögðu ekki taka gjald fyrir, a.m.k. ekki í fyrsta skipti, en auðvitað geri ég ráð fyrir að Þjóðkirkjan muni síðar greiða hóflegt gjald fyrir þessa þjónustu.

Einnig geri ég ráð fyrir að Þjóðkirkjan muni styrkja okkur í útgáfu barnabókarinnar Just pretend eftir Dan Barker. Væntanlega munum við fá að dreifa bókinni í sunndudagaskólum og mömmumorgnum.

Ég hlakka til samstarfsins.

Carlos - 13/08/06 22:51 #

Ég er nokkuð viss um að hægt sé að finna flöt á þessu. Hittingur fyrst! Þú veist hvar mig er að finna.

Matti - 13/08/06 23:18 #

Ég hlýt að geta fundið það út.

Þá förum við Vantrúarsinnar bara að æfa barnaefnið ... og þó !

Carlos - 14/08/06 00:05 #

Björn, það er virkilega gaman að lesa aths. þínar,

Það má kalla þetta hópefli, en líka hópgeðveiki. Það er ekki nema von að þáttaka í helgihaldi sé nauðsyn í trúboðinu.

Það er greinilegt af þessari samlíkingu fótboltans og messunnar, að það er langt síðan þú hefur komið í kirkju hjá venjulegum Þjóðkirkjusöfnuði!

Björn Friðgeir - 14/08/06 07:01 #

Ég tók nú reyndar fram "hvítasunnu" þarna á einum stað. En stend við þetta, það er t.a.m. sjaldan sem mig langar eins mikið til að trúa eins og þegar fallegur sálmur er sunginn. Dáleiðslan, maður, dáleiðslan!

Carlos - 14/08/06 10:51 #

Rétt og satt, Björn Friðgeir. Og þá kemur að því að læra að þekkja sig og annað hvort njóta, eða vakna. Svipaðar tilfinningar má ná fram í góðu listasafni, leikriti eða, eins og Karen Armstrong benti á í bókinni The Great Transformation, í rökræðu (þegar hún fjallaði um upphaf heimspekinnar í Grikklandi).

Þessvegna finnst mér nauðsynlegt að gera fólk frá unga aldri meðvitað um þetta ... betra að reyna á eigin líkama og ræða það en láta eins og þetta megi ekki.

Hjalti Rúnar - 14/08/06 10:58 #

Þú líkir trú við stjórnmálaskoðun, Hjalti og segir að börn geti ekki orðið Sjálfstæðisfólk (eða verið kristið). Grunnvillan þín, Hjalti, er að skilja ekki (eða vilja ekki skilja) hvað trú er.

Trú hefur minnst með það að halda eitthvað fyrir satt að gera og mest með traust, Vertrauen (þýska), 'emin (traust, trú, trúr á hebresku), trust, trustworthy á ensku. Traust er eitthvað sem byrjar snemma og þroskast, óháð málþroska, vitsmunaskilningi.

Hvernig gerir þetta börn kristin? Eru þau kristin af því að þau treysta einhverjum?

Mér þætti gaman að sjá þig skilgreina hvað það sé að vera kristinn og hvenær börn verða kristin að þínu mati.

Er það trúboð þegar foreldrar ala börn sín upp í þeirri trú sem þau eiga sjálf? Er það trúboð þegar kirkjan hjálpar foreldrum í því uppeldi?

Já og já.

Carlos - 14/08/06 11:47 #

Skv. skilgreiningunni og skilningi kirkunnar verða börn kristin þegar þau eru borin til skírnar. Margar kirkjur gera ríkar kröfur um kristið uppeldi og kirkjusókn foreldranna eigi skírn að fara fram á vegum þeirra. Hér hefur verið litið á trúfélagsaðild móður (ef svo mikið) og er sá háttur ekki markgefandi fyrir skilning flestra kirkna. Minni á greinagóða lýsingu Sigurðar Hólm á Guðleysingjaþinginu um íslenska kirkju, sem er svo umburðarlynd að flestir geti varla talist hefðbundið kristnir.

Athyglisverð afstaða þín, Hjalti Rúnar um hvað er trúboð og fellur hún að því sem ég sagði áður að a) orðið er merkingarlítið og ónothæft í umræðunni um (leik)skólamiðað starf trú- og lífsskoðunarfélaga og b) við erum öll trúboðar, þið sem haldið fram guðleysi, bæði að almenningi og fjölskyldum ykkar og ég sem prestur og faðir þriggja barna.

Ég geri þá í anda þessara niðurstöðu þinnar ráð fyrir því að í hvert sinn sem prestur gerist milliliður skjólstæðings og Hjálparstarfs kirkjunnar eða annarra stofnana samfélagsins, þá sé hann að stunda trúboð, hvort heldur sem skjólstæðingur er spurður um trúfélagsaðild eða ekki, hvort heldur sem krafa er gerð um kirkjusókn (sem aldrei er gert) eða ekki.

Þar með er líka samtalið gagnslaust, þar sem sérhver nálgun okkar til þess að auka skilning milli trúarbragða og lífsskoðunar hlýtur að enda í trúboði (eða áróðursstríði) þar sem önnur hliðin hlýtur að vinna. Minnir dálítið á baráttu menningarheimanna (Samulel P. Huntington) sem er hugmyndafræði stríðsins gegn Islam og hryðjuverkin.

Carlos - 14/08/06 11:50 #

Þá förum við Vantrúarsinnar bara að æfa barnaefnið ... og þó !
Þessvegna er hittingur nauðsynlegur.

Matti - 14/08/06 11:56 #

Ég held að þú (Carlos) verðir að gera þér grein fyrir því að þó Hjalti skilgreini þessi atriði sem trúboð (og ég taki undir með honum) þýðir það ekki að við séum mótfallnir slíku trúboði.

Hjalti Rúnar - 14/08/06 11:59 #

Skv. skilgreiningunni og skilningi kirkunnar verða börn kristin þegar þau eru borin til skírnar.

Mér finnst þetta álíka fjarstæðukennt og að kalla ungabörn sósíaldemókrata af því að foreldrarnir skráðu þau í Samfylkingua þegar þau voru óvitar.

En þú hefur enn þá ekki skilgreint hvað það sé að vera kristinn. Þýðir það að vera kristinn það sama og að vera skírður?

Athyglisverð afstaða þín, Hjalti Rúnar um hvað er trúboð og fellur hún að því sem ég sagði áður að a) orðið er merkingarlítið og ónothæft í umræðunni um (leik)skólamiðað starf trú- og lífsskoðunarfélaga

Nei, það er hvorki merkingarlítið né ónothæft. Af hverju heldurðu það?

b) við erum öll trúboðar, þið sem haldið fram guðleysi, bæði að almenningi og fjölskyldum ykkar og ég sem prestur og faðir þriggja barna.

Ég myndi frekar kalla mig vantrúboða. Ég boða vantrú á netinu. Þú boðar líklega trúnna þína. Fólk sem er hvorki að boða trúnna sína á netinu né að troða henni á börn (hvort sem það eru börnin þeirra eða annarra) eru ekki trúboðar.

Carlos - 14/08/06 13:17 #

Hjalti, ég endurtek, ítreka og dýpka það sem ég sagði áður og vitna til skýrslu trúar og sipulagsmálanendar Alkirkjuráðsins um skírnina, altarissakramenntið og embætti kirkjunnar, sem samþykkt var í Lima, Perú, í janúar 1982 (útgefið af Kirkjuráði 1984):

"Skírnin hefur frá öndverðu verið inngönguathöfn í kirkjuna" (Einar Sigurbjörnsson í íslenskum inngangi hennar, bls. 7)

"Skírnin er tákn um nýtt líf fyrir Jesú Krist. Í skírninni sameinast skírnþeginn Kristi og kirkju hans. (I.2)

"Heilagur andi verkar í lífi fólks, áður en það tekur skírn, er það tekur skírn og eftir að það hefur tekið skírn. (I.5)

"Skírnin fer fram í hlýðni við Drottinn. Hún er tákn og innsigli um sameiginlega lærisveinaköllun vora ... Hin eina skírn vor til Krists kallar því kirkjurnar til að sigrast á klofningnum og gera einingu sína sýnilega." (I.6)

"Skírnin er í senn Guðs gjöf og viðbrögð vor við þeirri gjöf. Hún veitir oss sýn fram á við, fram til þess að vér náum vaxtartakmarki Kristfyllingar." (I.8)

"Skírnin miðast ekki aðeins við stundarreynslu, heldur ævilangan vöxt í Kristi" (I.10)

Og loks:

"Bæði trúaðraskírn (fullorðinsskírn, aths. cf) og barnaskírn fer fram innan kirkjunnar sem trúarsamfélags. Persónuleg trúarjátning hlýtur að vera nauðsynlegur hluti skírnarathafnarinnar, þegar sá er skírður getur farið með slíka játningu. Þegar barn er skírt, gefst því tækifæri til að bera fram persónulega trúarjátningu síðar á ævinni. Hort sem einstaklingur er skírður sem barn eða fullorðinn á hann eftir að vaxa í trúarskilningi." (I.12)

Í þessari ofangreindu felst sameigininlegur skilningur kristinna kirkna á þeirri skilgreiningu sem þú krefur mig um.

Carlos - 14/08/06 13:41 #

Ég tel notkun ykkar á orðinu trúboð of víð til að gagnast samræðunni, það er ekki sjálfgefið (tók rúmlega 50 færslur að koma í ljós) að þið Hjalti og Matti eruð fylgjandi tilteknu trúboði (hverskonar trúboði þá?).

Orðið er hlaðið, kirkjurnar hafa áttað sig á því, þar sem það vekur upp hugrenningar um nýlenduveldi og misnotkun, sem margar kirkjur vilja snúa baki við. Loks leitast þær kirkjur sem hafna trúboði við að sinna samfélagslegri þjónustu frekar en að stunda trúboð.

Misskilningurinn er alvarlegur þar sem allt starf kirkna verður tortryggilegt, hvort heldur sem ásetningur er tortryggilegur eða ekki.

Björn Friðgeir benti á í því samhengi:

Það sem þér finnst sjálfsagt er að þitt fólk fái sjálfkrafa aðgang að skólunum til að koma að þessum bónus (Guði). Það er eðlilegt þegar á það er litið að þú ert í fjölmenna liðinu sem getur komið í alla skóla alltaf. Aðrir hópar eru ekki jafn heppnir.

Málið er að kirkjan er iðulega kölluð til skólans við erfiðar aðstæður s.s. dauðsföll eða alvarleg slys innan skólasamfélagsins, undir merkjum sorgarvinnu. Prestar eru á útkallslistum lögreglu og sjúkrahúsa (þar sem ekki eru sjúkrahúsprestar) og verklýsing prestsins á þeim vettvangi er ekki trúboð heldur stuðningur. Skökk skilgreining á orðinu trúboð gera þau inngrip að trúboði, hvort heldur sem presturinn nefnir Guð einu orði, leiðir sameiginlegt bænahald eða ekki.

Ég fer ekki fram á neitt annað en að umræðan velji skilgreiningar sem passa við innihald þess sem fram fer. Það er munur á því að boða trú og vinna samfélagsþjónustu þó svo að sama persóna (eða embætti) sinni því. Orðanotkun í umræðu, sérstaklega sem er jafn gagnrýnin (og oft réttilega svo!) og sú sem hér hefur farið fram undir liðnum "leikskólaprestur" og á vantru.is.

Mér finnst vera komið að ykkur, Matta, Hjalta, Birni og fleirum að skilgreina, taka saman lista yfir það sem þið teljið tilheyra trúboði og hvað ekki. Eins væri gagnlegt að fá að vita hvað þið teljið eðlilegt samstarf trúfélaga og opinberra stofnana (sem verður alltaf eitthvað).

Að lokum: Ef allt er trúboð þá er það ekkert.

Gyða - 14/08/06 15:15 #

Bíddu er ég að skilja þig rétt Carlos að öll börn sem eru skírð séu samkvæmt þinni skilgreiningu trúuð? Við hin fullorðnu sem vorum skírð og létum ferma okkur hljótum þá öll að vera trúuð fyrst að barn verður trúað við skírnarathöfnina!!

Mér finnst þetta nokkuð merkileg skilgreining á því hvað er að vera trúaður og fæ alveg nýja sýn á baráttu Helga Hós fyrir því að láta afskíra sig.

Carlos - 14/08/06 17:28 #

Gyða, ég tók nokkrar setningar úr plaggi sem sýnir sameiginlega afstöðu kristinna kirkna, barna- og fullorðinsskírenda um allan heim. Þannig að þetta er ekki "mín" skilgreining, þótt ég fellst fyllilega á skilning hennar.

Þá komum við að orðanotkun. Hjalti spurði um það hvenær einstaklingur verði kristinn. Þú spyrð hvenær persónan verður trúuð. Skilningur minn á þessari samþykkt Lima skýrslunnar frá 1982 er sá að barn verður kristið við skírn og trú manns er í mótun alla ævi. Barnið er ekki trúað í skilningi þess að það geti "játað trú sína" ómálga. Það hefur tækifæri til þess að staðfesta (eða hafna) ákvörðun foreldranna við ýmis tækifæri, þú nefnir fermingu.

Þú spyrð hvort hægt sé að hætta að trúa og auðvitað er það hægt. Þú spyrð hvort hægt er að hætta að vera kristinn. Já, með umskráningu trúfélagsaðildar, með því að hafna því að tilheyra kristinni kirkju. En er hægt að afskírast? Ekki ef skírnin er "Guðs gjöf" eins og segir í Lima skýrslunni. Það er ekki á okkar færi að taka það af nokkrum manni sem Guð gefur okkur. Það verður Guð að gera sjálfur.

Þjóðsögurnar nálguðust þessa spurningu með því að krossmarkið, sem prestur gerir á enni og brjóst hvers skírnþega er óútmáanlegt, þótt einstaklingurinn er gegninn á vald annarra afla (genginn aftur). Þær tjá þá trú kristinnar kirkju að það sem Guð gefur getur maður ekki skilað. Aðeins notað eða misnotað.

Gyða - 14/08/06 18:10 #

Í mínum huga er kristin manneskja kristinnar trúar og því trúuð. Ég á alveg ómögulegt með að aðgreina þetta tvennt og get því ekki samþykkt að einhver geti verið kristinn án þess að hafa þroska til að trúa. Sama hvað einhver skýrsla segir.

Ég á líka ómögulegt með að setja samasem merki milli trúfélagsskráningar Hagstofu og trúar fólks nema að örlitlu leiti. Börn eru skráð í trúfélag móður sem var skráð þar vegna stöðu sinnar móður. Ótrúlega margir í kringum mig eru skráðir í Þjóðkirkjuna vegna þess að þeir hafa aldrei haft fyrir því að skrá sig úr henni, ekki af því að þeir trúi kennisetningum kirkjunnar. Auk þess sem ég veit að fólk hefur hreinlega verið skráð þar aftur án þess að hafa beðið um það og eftir að hafa haft fyrir því að skrá sig úr kirkjunni, þekki sem sagt persónulega dæmi þess. Ég harðneyta því að samþykkja að skráning í kristið trúfélag sé sama sem kristin trú einstaklingsins.

Carlos - 14/08/06 18:15 #

Enda er það ekki það sama. Eitt er að tilheyra kirkju (fjölskyldu) annað að trúa. Skýrslan, sem er sameiginlegt álit ungra og gamalla kirkna um allan heim leitast við að setja þennan sjálfskilning kristinnar trúar í orð sem hægt er að skilja.

Gyða - 14/08/06 18:19 #

Carlos segir:

"Málið er að kirkjan er iðulega kölluð til skólans við erfiðar aðstæður s.s. dauðsföll eða alvarleg slys innan skólasamfélagsins, undir merkjum sorgarvinnu. Prestar eru á útkallslistum lögreglu og sjúkrahúsa (þar sem ekki eru sjúkrahúsprestar) og verklýsing prestsins á þeim vettvangi er ekki trúboð heldur stuðningur. Skökk skilgreining á orðinu trúboð gera þau inngrip að trúboði, hvort heldur sem presturinn nefnir Guð einu orði, leiðir sameiginlegt bænahald eða ekki."

Þetta er auðvitað komið út fyrir efni greinarinnar en mér finnst algerlega óviðunandi að prestar skuli vera á útkallslistum lögreglu/sjúkrahúsa. Það að t.d. íslömsk fjölskylda lendi í því að missa barnið sitt í bílslysi og prestur þjóðkirkjunnar mæti á staðinn til að "halda í hendina" á foreldrunum þykir mér ekki við hæfi. Lögreglan á að hafa á snærum sínum félags- eða sálfræðinga sérmenntaða í áfallahjálp til að sinna þessu starfi.

Gyða - 14/08/06 18:38 #

Carlos, ef við erum sammála að það er ekki það sama að vera skírður og að vera kristinnar trúar þá skil ég ennþá síður hvað þessi skýrsla einhverra embættis kirkjumanna kemur málinu við.

Jú við getum verið sammála um að við skírn innrita foreldrar barnið inn í söfnuðinn (jafnvel þó það sé ekki endilega ætlunin í mörgum tilvikum). En trúin kemur (eða kemur ekki) með aldrinum og því er ekki hægt að nota skírnina sem mælikvarða á trú einstaklingsins. Ég get ekki lesið skrif þín öðruvísi en við séum sammála um það.

Með öðrum orðum það að ég innriti barn mitt í Samfylkinguna gerir það ekki að sósíaldemókrata frekar en að þó ég skíri barnið mitt þá er það þar með ekki trúað. Til þess að barnið mitt verði trúað þarf ég að kenna því að trúa á Gvuð (eða að barnið læri það annarsstaðar en í foreldrahúsum þegar það fer að hafa aldur til). Til þess að barnið mitt verði sósíaldemókrati þarf ég að kenna því að þær stjórnmálakenningar séu þær réttu .

Carlos - 14/08/06 18:38 #

og það er það sem yfirleitt gerist, fólk er spurt (sé það á spítala) hvort það vilji prestsþjónustu (gerist ekki sjálfvirkt) og varðandi dæmi þitt um múslimina, þá hafa lögregla og aðrir aðgang að RkÍ sem til skamms tíma hefur m.a. haft áfallahjálpara á sínum snærum sem hafa sérhæft sig í áföllum barna. Spítalarnir hafa félags- og fjölskylduráðgjafa ásamt öðrum geðheilbrigðisstarfsfólki.

En til að halda spurningunni innan þráðar þá er það að mínu mati fráleitt að kalla það að prestar sinni samfélagsþjónustu trúboð.

Gyða - 14/08/06 18:55 #

Ég veit að hægt er að afþakka þjónustu presta spítalanna og að hægt er að fá aðra aðila ef sérstaklega er beðið um það. En fólk á bara ekki að þurfa að biðja sérstaklega um annað er það sem ég er að reyna að koma frá mér. Fólk sem er andlega illa fyrir kallað, t.d. er að takast á við sorg eða alvarleg veikindi, á ekki að þurfa að standa í að afþakka þjónustu prests.

Prestur sem er í vinnunni (að sinna störfum sínum sem prestur) er í mínum huga alltaf merkiberi sinnar trúar. Hvort að ég myndi segja að hann sé að stunda trúboð hef ég ekki beint gert upp við mig en hann er að halda merkjum sinnar trúar á lofti og það er í mínum huga mjög nátengt trúboði.

Pétur Björgvin - 14/08/06 19:53 #

Komiði sæl. Því miður rakst ég ekki inn hingað fyrr en í dag. Fjölskrúðug umræða og mörg afskaplega athyglisverð innlegg. Við þurfum að muna að ekkert er sjálfgefið í þessum málum. Hefð er að mínu mati ekki rök ein og sér og því mikilvægt að einmitt skoða alla hluti þjóðfélagsins aftur og aftur, setjast með Derrida á mörkin, vera inni í aðstæðunum og fyrir utan þær, þó bæði flækt inn og út. Því ég ætla öllum sem skrifa hér að þeir skrifi til gagns, það er geri sjálfir ráð fyrir því að þeirra framlag sé málefninu til gagns. Umfangsmikil og að mörgu leiti ítarleg umræða. Takk fyrir

Carlos - 14/08/06 23:10 #

Ég skil fullkomlega hvað þú ert að fara, Gyða, og í hvert sinn sem ég er á vakt á HSS er mér efst í huga að spurja fólk hvað það finnist um það að prestur sé að tala við það. Sem betur fer eru fleiri fagaðilar á staðnum og þau eru ófá tilfellin sem ég vísa frá mér til félags- og fjölskylduráðgjafa. Ekki af því að skjólstæðingar vilja ekki prest heldur vegna þess að þessir aðilar eru til staðar (ég er bara á vakt) og eiga betur með að fylgja málum eftir. Eftir stendur að stundum sjáum við prestarnir hlutina frá öðrum sjónarhornum en læknar og hjúkrunarfólk, og, let's face it, prestur hefur ekki afsalað sér það að vera manneskja, þótt hann eða hún hafi tekið vígslu.

Pointið er að það að vinna samfélagsþjónustu er alltaf teymisvinna. Það er ekki víst að réttur einstaklingur komi að málum í fyrstu tilraun. Og, á léttari nótum, ekki eru allir prestar steyptir í mót sr. Sigvalda (smágrín og öfugmæli).

Gyða - 14/08/06 23:33 #

Ég er í engum vafa að flestir prestar gera sitt besta þegar kemur að því að aðstoða fólk við áföll og þeir prestar sem ég hef þekkt eru hinar ágætustu manneskjur þrátt fyrir að vera prestar ;-)

Málið snýst samt ekki um einstakar persónur heldur þá sterku tengingu sem prestur sem starfsstétt hefur við ákveðna trú og hvort að rétt sé að tengja fyrstu hjálp við þá starfsstétt.

Hjalti Rúnar - 15/08/06 00:29 #

Mér finnst þetta stórkostlegt:

Persónuleg trúarjátning hlýtur að vera nauðsynlegur hluti skírnarathafnarinnar, þegar sá er skírður getur farið með slíka játningu. Þegar barn er skírt, gefst því tækifæri til að bera fram persónulega trúarjátningu síðar á ævinni.

Persónuleg trúarjátning er nauðsynlegur hluti skírnarathafnarinnar, en samt er barnið ófært um að játa trúnna. Sérðu ekkert athugavert við þetta?

Og er ég þá kristinn, þar sem ég er skírður?

Þessi skilgreining er augljóslega röng, maður gæti allt eins kallað ungabörn sósíaldemókrata af því að þau eru látinn ganga inn í Samfylkinguna.

Ég tel notkun ykkar á orðinu trúboð of víð til að gagnast samræðunni, það er ekki sjálfgefið (tók rúmlega 50 færslur að koma í ljós) að þið Hjalti og Matti eruð fylgjandi tilteknu trúboði (hverskonar trúboði þá?).

Ég veit ekki með Matta, en ég er ekki fygljandi trúboði sem beinist að fólki sem getur engar varnir veitt, td börn.

Ég fer ekki fram á neitt annað en að umræðan velji skilgreiningar sem passa við innihald þess sem fram fer.

Já, ég held að enginn sé að mótmæla þessu, og innihaldið er líklega að boða trú, að reyna að koma kristnum kennisetningum inn í hausinn á fólki.

Eins væri gagnlegt að fá að vita hvað þið teljið eðlilegt samstarf trúfélaga og opinberra stofnana (sem verður alltaf eitthvað).

Sem allra minnst.

Þú spyrð hvort hægt er að hætta að vera kristinn. Já, með umskráningu trúfélagsaðildar, með því að hafna því að tilheyra kristinni kirkju.

Að vera skráður í kristið trúfélag gerir mann ekki kristinn! Hvernig dettur þér í hug að halda því fram?

En til að halda spurningunni innan þráðar þá er það að mínu mati fráleitt að kalla það að prestar sinni samfélagsþjónustu trúboð.

Það er enginn að halda því fram að öll "samfélagsþjónusta" presta sé trúboð, en þegar prestur (eða djákni) fer í leikskóla og lætur börnin "tala við Guð", syngja barnasálma og fleira í þeim dúr, þá er það trúboð.

Matti - 15/08/06 08:40 #

Ég á afskaplega erfitt með að skipta mér af því þó fólk ali börnin sín upp í trú, jafnvel þó mér þyki það nöturleg hugmynd að fólk haldi órökstuddri heimsmynd að börnum sínum. Auðvitað er það viss tegund trúboðs.

Ég sé ekki nokkra ástæðu til að eitthvað samstarf sé milli opinberra stofnana og trúfélaga. Ég sé ekki að það þurfi alltaf að vera eitthvað, sú forsenda er einfaldlega ekki gefin.

Carlos - 15/08/06 09:13 #

Þurfi samstarf? Ætli sé ekki betra að orða það þannig, að þar sem trúfélögin eru til staðar (og eitt nýtur trausts umfram önnur) þurfi að koma reglu á þessi samskipti. Ég hélt að það væri afstaða Siðmennt og ég tek undir hana.

Matti - 15/08/06 09:16 #

Ég tala ekki fyrir hönd Siðmenntar.

Ég sé bara einfaldlega ekki af hverju það ættu að vera einhver samskipti milli trúfélaga og opinberra stofnana, skil ekki af hverju opinberar stofnanir mega ekki bara vera sjálfstæðar og hlutlausar.

Mummi - 15/08/06 14:18 #

Sérstaklega þar sem um börnin okkar er að ræða. Börn for crying out loud!

Hjalti Rúnar - 19/08/06 23:15 #

Á meðan ég bíð eftir svari frá Carlosi verð ég að koma með frábæra tilvitnun í biskupinn hans:

Það [æskulýðsstarfið] verður, eins og öll önnur starfsemi safnaðarins, að vera liður í boðuninni og miðast að guðþjónustu safnaðarins. Annars er það gagnslaust. -Orðið 4. árgangur 1967-1967, II tölublað, Örfá orð um æskulýðsmál, Karl Sigurbjörnsson

Fyrir 40 árum skömmuðust menn sín greinilega ekki fyrir að stunda barnatrúboð.

Carlos - 20/08/06 12:18 #

Hvaða svari, Hjalti. Löngu búinn að svara þér, þú ert bara að fara í hringi.

Varðandi orðin "boðun" (kerygma, boðskapur) og trúboð (mission, trúboð annars trúaðra) vorum við líka komin að þeirri niðurstöðu, að notkun þín á orðinu er svo ósundurgreind og yfirgripsmikil að við gætum eins notað sagnorðið "baka" (sbr. brauð og kökur, en líka vandræði og (sér) skuldir) til þessarar samræðu. Þannig að enn einu sinni treystir þú á mátt endurtekningar (bilaðrar hljómplötu) til þess að rétta ranga skilgreiningu.

Hjalti Rúnar - 20/08/06 23:33 #

Hvaða svari, Hjalti. Löngu búinn að svara þér, þú ert bara að fara í hringi.

Við erum alls ekki að fara í hringi. Í innlegginu sem ég svaraði síðast kom til dæmis í ljós að skilgreining þín á því hvað er að vera kristin er virkilega ónothæf (tengdir það við trúfélagsskráningu). Auk þess kom í ljós að ungabörn geta ekki framkvæmt "nauðsynlegan" hluta skírnarinnar.

Varðandi orðin "boðun" (kerygma, boðskapur) og trúboð (mission, trúboð annars trúaðra) vorum við líka komin að þeirri niðurstöðu, að notkun þín á orðinu er svo ósundurgreind og yfirgripsmikil að við gætum eins notað sagnorðið "baka" (sbr. brauð og kökur, en líka vandræði og (sér) skuldir) til þessarar samræðu.

Vorum við komin að þeirri niðurstöðu? Við komumst aldrei að þeirri niðurstöðu, þú hefur bara fullyrt að skilgreining mín á trúboði væri ónothæf, en ekki rökstutt það með neinum hætti.

Þannig að enn einu sinni treystir þú á mátt endurtekningar (bilaðrar hljómplötu) til þess að rétta ranga skilgreiningu.

Hvers vegna er hún röng?

Örvar Ingi á Fáskrúðsfirði - 02/09/06 13:00 #

Jæja, er ekki bara kominn tími til þess að kynna aðra trú fyrir börnunum. Að mínu mati er þetta heilaþvottur.