Örvitinn

Rabbað við prest

Alveg ímyndað samtal við prest. Á miðju torgi, innan um hóp af fólki, ræða Matti og presturinn um Þjóðkirkjuna og öfgatrú.

Prestur: Þjóðkirkjan er nauðsynleg til að koma í veg fyrir að öfgahópar nái fótfestu hér á landi.
Matti: En hvað eru öfgahópar, eigum við ekki að ræða það fyrst? Ég myndi t.d. segja að nóg væri að hata homma og vera á móti Þróunarkenningu til að teljast öfgahópur.
Prestur: Ok, Matti er búinn að skilgreina öfgahópa.
Matti: Þetta átti reyndar að vera upphaf að umræðu um slíka skilgreiningu, ég sé t.d. núna að ég vildi hafa sagt eða í stað og.
Prestur: Allt í lagi, öfgahópur er á móti hommum eða þróunarkenningunni.
Matti: Fínt, notum þá skilgreiningu. Þessir hópar sem ég skilgreini eru til á Íslandi og meira að segja margir ansi tengdir Þjóðkirkjunni. Innan hennar eru margir einstaklingar sem falla í þennan hóp og meira að segja hefur KSS, sem er hópur innan Þjóðkirkjunnar, verið ansi öfgafullur hvað þetta varðar síðustu árin, a.m.k. þegar ég var að skoða spjallborð þeirra fyrir fáeinum árum. Margir öfgafyllstu trúhópar landsins eru klofningshópar úr Þjóðkirkjunni og margir öfgafyllstu trúmenn þjóðarinnar byrjuðu í Þjóðkirkjunni.
prestur: uh
prestur: Hættu þessu kjaftæði. Öfgahópar eru þeir sem sprengja sig í loft upp og myrða fóstureyðingalækna. Þú ert ómálefnalegur.
Matti: tran fransi pan

kristni
Athugasemdir

Lárus Viðar - 07/09/06 10:57 #

Það er gott að geta breytt skilgreiningum eftir þörfum, þannig vinnur maður allar umræður. Um daginn gerði ég tilraun til að rökræða við prest, einmitt um Dawkins og hugmyndir hans. Það endaði með því að trúleysi varð allt í einu ekki lengur til, bara hvergi.

Hvað þætti trúmönnum um ef ég byrjaði allar samræður á því að halda því fram að trú sé ekki til, bara ímyndun? Sem hún reyndar er að flestu leiti... :þ

Matti - 07/09/06 11:23 #

Já, þetta er undarlegt atferli guðfræðinga.

Ég veit satt að segja ekki hvort þetta er meðvituð taktík hjá þeim eða ómeðvituð afleiðing undarlegs náms í guðfræðideild.

Mér sýnist þetta vera fullkomlega ómeðvitað, guðfræðingarnir virðast halda að þeir séu ofsalega málefnalegir og við séum sífellt að snúa út úr - en ég get bara ekki séð að svo sé - t.d. ekki í þessum "ímyndaða" samtali mínu og ekki heldur í rimmu þinni við prestinn sem ekki trúir á trúleysi.

Carlos - 07/09/06 17:13 #

Skúli Sigurður var reyndar búinn að dekka allt það sem þú vænir hann um að rangfæra og bakka í greininni sem þú síðan gerir aths. við. Innlegg þín þar eru að mínu viti hvorki málefnaleg (kss er jafnmikill hluti þjóðkirkjunnar og, segjum Heimdallur er Íslands, ef tilvist Heimdalls gerir alla Íslendinga að öfgahægrimönnum, þá hefurðu rétt fyrir þér) né kanntu að taka því að menn tali við þig á Íslensku, sbr. formælingar þínar í kjölfarið á því að hann tók á þér eins og þú átt það til að taka á fólki sjálfur, hér og annars staðar.

Matti - 07/09/06 17:25 #

Hver ert þú og hvað ertu að skipta þér af?

Áhugavert að þú afneitar KSS fyrir hönd Þjóðkirkjunnar, presturinn gerði það alls ekki í umræðunum, allt fólkið á torginu getur vitnað um það. Fólkið á torginu getur líka vitnað til þess að hann samþykkti mína skilgreiningu, í raun án þess að ég setti hana fram sem skilgreiningu, en sneri svo öllu á haus í lokin og notaði allt aðra skilgreiningu til að rökstyðja mál sitt.

Ekki veit ég hvað Skúli kemur málinu við, þekki manninn ekki. Kannaðist aðeins við forvera hans, en sá viðkunnanlegi náungi var víst veginn af skuggalegum en háttvísum erindreka frá Oxford.

Mér er nokk sama hvernig menn tala til mín, svo lengi sem þeir tala ekki niður til mín.

Carlos - 07/09/06 23:21 #

Gott og vel Matti, ég er enginn, Skúli kemur málinu ekki við og þú ert ...

Ég afneita KSS ekki en horfi til þess að þar eru Kristileg Skóla Samtök, ungt fólk sem er að prófa sig og viðhorf sín.

Af hverju skipti ég mér af? Til þess að benda á að það eru fleiri hliðar á málinu en þú skýtur upp á bloggið þitt. Ég skal fúslega hverfa heim aftur, þú mátt gjarnan halda þér við þínar haldvillur.

frelsarinn@gmail.com - 08/09/06 07:51 #

Ég held að besta dæmið um hvernig þjóðkirkjan samþykkti öfga Carlos voru alfa námskeiðin. Sem voru haldið með eldheitum söfnuðum hér á landi. Ég þekki eina saklausa kristna konu sem varð alveg nöttuð á svona námskeiði hjá þjóðkirkjunni. Fór inn sem hófsemdar kona en gekk út sem undarlegur sértrúarblendingur.

Matti - 08/09/06 08:41 #

Sjáið hvernig Carlos bakkar með tengingu KSS og Þjóðkirkjunnar, nú afneitar hann því ekki lengur. Tengjast KSS og Þjóðkirkjan - Já eða nei?

Í versta falli skal ég samþykkja, ef fram á það er sýnt, að í samtalinu ímyndaða hér fyrir ofan sé ónákæmt að tala um að KSS sé hópur innan Þjóðkirkjunnar og nákvæmara væri að segja að tengsl væru þarna á milli.

Samt heldur Carlos því fram að ég fari rangt með. Afskaplega þykir mér það óheiðarlegur málflutningur. Ef menn ætlar að halda slíku fram hér á minni heimasíðu skulu þeir gjöra svo vel að sanna það.

Í þessari frásögn af samtali er ekkert sem ekki er fullkomlega heiðarleg lýsing á því sem fram fór í samtali nokkru í netheimum.

Carlos - 08/09/06 09:38 #

Athyglisverð comment, frelsari og Matti. Hvort ég bakka eða gef í breytir engu um það hvort KSS sé hluti þjóðkirkjunnar eða ekki, hvort ALFA séu öfgabúðir eða hvað? Þið látið eins og þjóðkirkjan séu einsleitur hópur, hún er það ekki, heldur samansafn, þverskurður af þjóðinni, meira að segja guðlausir tilheyra þjóðkirkjunni og þjóðkirkjum, eins og frægt var með prestinn guðlausa í Danmörku. Talandi um öfgasöfnuði, og röksemdafærslur og skemmtisöguna hér fyrir ofan: Gerir tilurð Kvennakirkjunnar, sem er hópur innan þjóðkirkjunnar þá ekki þjóðkirkjuna að framfarastofnun í kvennréttindamálum?

Matti, þú hefur á stundum ekki verið tilbúinn að taka rökum, sem sýnir sig best að þú hleypur upp á nef þér, þegar þú verður rökþrota, eins og sést best á samtalinu raunverulega við Skúla Sigurð sem ég vitnaði áður í. Læt ég þetta innleg duga nú. Enda getur ekkert gott hlotist af því.

Matti - 08/09/06 09:42 #

Þið látið eins og þjóðkirkjan séu einsleitur hópur

Nei, þvert á móti. Þetta er furðulegur útúrsnúningur.

Kjarni umræðunnar á torginu var sá að Þjóðkirkjan væri nauðsynleg þar sem hún kæmi í veg fyrir að öfgahópar næðu fótfestu hér á landi. Við höfum sýnt fram á það með ótal dæmum að öfgahópar ýmsir þrífast í skjóli og samstarfi við Þjóðkirkjuna. Þegar það var komið á hreint vildi presturinn ekki lengur notast við þá skilgreinginu á öfgahópum sem lagt var upp með og fór út í allt aðra umræðu. Enginn varð rökþrota nema presturinn.

Matti, þú hefur á stundum ekki verið tilbúinn að taka rökum, sem sýnir sig best að þú hleypur upp á nef þér, þegar þú verður rökþrota, eins og sést best á samtalinu raunverulega við Skúla Sigurð sem ég vitnaði áður í.

Þetta er svo gróf rangfærsla að það hálfa væri nóg, algjör fölsun á því sem átt hefur sér stað.

Læt ég þetta innleg duga nú. Enda getur ekkert gott hlotist af því.

Það hlýst afar fátt gott af því að koma með rangfærslur og útúrsnúninga hér því ég læt engann komast upp með slíkt.

frelsarinn@gmail.com - 08/09/06 10:04 #

Hér hefur Carlos viðkennt að misjafnt fé gangi laust innan kirkjunar. Í þessum breiða bústofni eru öfgamenn og það verða frjálslyndir guðfræðingar að viðurkenna. Eins og staðan er í dag eru varnarorð Dawkins að rætast á sjálfri Þjóðkirkjunni í málefnum samkynhneigðra. Það er því sorglegt að sjá þá sem ekki vilja kenna sig við bókstafstrú verja samverkamenn sína sem ganga of langt og ráðast á Dawkins með látum. Hvar ætla frjálslyndir guðfræðingar að draga mörkin? Með bókstafstrú eða gegn henni?

Matti - 08/09/06 11:37 #

Presturinn sem yfirtekið hefur líkama Séra Skúla vísar á þessa síðu og kallar mig púrítanista í skilgreiningum.

Það eru náttúrulega sömu útúrsnúningar og Carlos stundar.

Það hófst umræða út frá ákveðnum forsendum. Prestur treysti sér ekki til að klára umræðuna á þeim forsendum því hann var kominn út í horn og hefði þurft að játa að hann hafði rangt fyrir sér.

Þjóðkirkjan er ekki mótvægi við öfgatrúhópa á Íslandi, Þjóðkirkjan er grasrót öfgatrúhópa á Íslandi.

Carlos - 08/09/06 11:47 #

Líttu þér nær, maður, þegar þú talar um útúrsnúninga, Matti!

Annað, og þetta er í síðasta sinn sem ég nenni að eiga orðastað við þig á vettvangi þar sem ekki hægt er að horfast í augu við viðmælandann:

Þegar þú eyst skömmum yfir fólk eins og þú gerðir hjá Skúla í gær, og fyrr hjá mér og víðar, þá er greinilegt, ég stafa, G R E I N I L E G T að þú ert ekki í jafnvægi og kastar rýrð á málstaðinn sem þú vilt verja. Fanginn í eigin orðasúpu og ekki maður til að bakka. Því stoppa ég hér og fresta samskiptum við þig á netinu, þangað til að eitthvert vit er hægt að fá úr samskiptum við þig.

Matti - 08/09/06 11:56 #

Það er alltaf jafn fyndið að sjá prestana hengja sig á ákveðin orð. Vissulega sagði ég Skúla að éta skít á heimasíðu hans í gærmorgun, eftir að hann talaði ítrekað niður til mín. Því er ekki að neita að það er langt út fyrir öll mörk að nota slíkt orðalag, en ég er bara búinn að fá nóg af þessum sombía sem tók yfir líkama Skúla og talar sífellt niður til mín eins og ég sé fimm ára fáviti. Skítkast presta er og hefur alltaf verið lúmskara, en skítkast er það samt.

En þetta tengist þessari umræðu hér ekki á nokkurn máta og afar vafasamur málflutningur hjá Carlos að fleygja því inn í þessa umræðu. Maður hefur svosem séð þetta áður. Allt skal notað þegar í rökþrot er kmið

Prestarnir, sem eru vanir því að fólk tipli á tánum í kringum þá, verða dolfallnir þegar þeir fá hressilega gusu framan í sig. Sömu menn stunda það ítrekað að tala niður til manna og gera lítið úr þeim, eins og t.d. Carlos í athugasemdum hér á minni síðu. Undanfarið hefur málflutningur Carlosar einkennst af því að saka mig um ofsa og ómálefnalegheit (sjá t.d. þessa umræðu um leikskóladjákna)

Eftir stendur óhaggað að Þjóðkirkjan er grasrót fyrir öfgatrúsöfnuði hér á landi. Innan hennar er fjöldi öfgatrúmanna og út frá henni hafa sprottið öfgatrúmenn og söfnuðir þeirra.

Lesendur, takið eftir að Carlos hefur nær ekkert rætt efnisatriði málsins hér í athugasemdum sínum. Það litla sem hann hefur rætt sem tengist spjalli mínu við prestinn stenst enga rýni.

Matti - 08/09/06 13:02 #

Presturinn sem hefur tekið yfir líkama Skúla heldur áfram að delera, um skrif mín segir hann:

Hann lætur eins og hann hafi uppgötvað einhvern ný sannindi með því að benda á nokkra meinta öfgahópa

Þetta er náttúrulega bara lygi, ég hef læt alls ekki eins og ég hafi uppgötvað einhver ný sannindi. Takið eftir hvernig presturinn heldur áfram að tala niður til mín.

Aftur á móti er lýsing mín á samræðunum við prestinn nokkuð nákvæm og því hefur hann nákvæmlega ekkert um það að segja annað en að þetta sé "hlægileg útgáfa". Staðreyndin er að umræðan var svona.

...láta eins og ég hafi alhæft á þá vegu að allir Íslendingar séu hófsamir í þessum efnum.

Hvar hefur verið í gefið í skyn að presturinn sem hýsir líkama Skúla hafi alhæft á þann veg?

Þetta er ótrúlegt kjaftæði.

Matti - 08/09/06 16:38 #

Presturinn segir nú

Þá minnir masið í Matta helst á óra sóttveiks manns. Hverju breytir það þótt til séu fámennir hópar sem kenna má við öfgar? Hef ég haldið öðru fram?

Umræðan snerist um það hvort Þjóðkirkjan væri mótvægi við öfgahópa, því hefur presturinn haldið fram. Sú kenning hans heldur því varla vatni.

Órar sóttveiks manns virkar sem ágætt hrós frá prestinum, ég heyrði hann nefnilega tóna í útvarpinu um daginn.

Jón Ómar - 11/09/06 09:31 #

Sælir, Matti þér er tíðrætt um öfga KSS, en hvaða þekkingu hefur þú á KSS og starf þess félags aðra en les þín á spjallarásum þess fyrir 2 árum síðan? Og ef það er eina þekking þín á KSS þá langar mér að vita hvort þér þyki það fullnægandi þekking til að draga þessa ályktun? (Hvað er það annars kallað þegar heill félagsskapur er dæmdur á grundvelli ófullnægjandi upplýsinga?)

Matti - 11/09/06 09:34 #

Ég get einungis dæmt KSS út frá því sem ég sé. Þegar spjallborð KSS var opið var þar afskaplega mikið um öfgatrúmenn (bókstafstrúfólk) og ekki bara þeir ungu, því eldra fólkið virtist verra ef eitthvað.

Hver er að dæma heilan félagsskap? Ég hef margtekið fram af hverju ég dreg þessa ályktun og gef mér ekkert umfram það.

Þess má geta að viðbrögð kss manna við gagnrýnni umræðu um kristna trú voru að loka spjallborðinu fyrir utanaðkomandi. Best að passa að ungmennin fái ekki mikið mótvægi við trúboðinu.

Taktu líka eftir því Jón Ómar að hvorki Carlos né Skúli andmæla því að innan KSS séu (eða hafi verið) öfgahópar eða öfgatrú.

Matti - 11/09/06 14:14 #

Ég sé að presturinn sem hefur tekið yfir líkama Skúla heldur áfram að vísa á þennan þráð.

Mikið væri gott ef hann læsi skrifin sem urðu tilefni þessara skrifa minna og liti aðeins í eigin barm. Hann getur ekki endalaust vælt undan því að aðrir séu ómálefnalegir og neitað um leið að viðurkenna eigin ómálefnaleika.