Örvitinn

Akureyringar og nærsveitarmenn athugið

Við erum á leiðinni! Hvað ætli Svavar Alfreð segi?

vísanir
Athugasemdir

Svavar Alfreð Jónsson - 31/08/07 14:01 #

Hvað er í gangi? Fyrst "fjölskylduhátíðin" Ein með öllu og síðan Vantrúarsamkoma!

Sennilega er tryggast að halda sig að mestu utanbæjar þessa helgi líkt og ég gerði um verslunarmannahelgina.

Að öðru leyti vona ég að þið njótið ykkar hér um helgina og Akureyringar sýni ykkur gestrisni og kurteisi.

Þess má geta að ég messa í Akureyrarkirkju á sunnudagskvöldinu.

Ykkur veitti nú ekki af einni góðri messu.

Kveðjur,

Svavar Alfreð

Matti - 01/09/07 03:43 #

Ég er hræddur um að við missum af messu á sunnudagskvöld.

En Friðrik V hlýtur að vera einn allra besti veitingastaður landsins. Meira um það síðar.

Guttormur Sigurðsson - 02/09/07 11:50 #

Ég kann ekki almennilega á systemið hér, hef ekki mátt vera að því að kynna mér það, en ég asnaðist til að fara inn á tengilinn "skottulækningar" og las svolítið af því niðurrífandi kjaftæði sem þar er að finna. Fáfræðin er þar í algleymingi. Menntaður skammtakenningafræðingur myndi ekki tala svona fávíslega um eðli efnisins, eins og þeir sem halda að það sé röksemd gegn hómópatíu að reikna það út að ekki geti verið nokkuð atóm eða mólikúl eftir í útþynntum remedíum. Slíkur fræðingur veit að það er óleyst gáta í kjarneðlisfræðinni hvernig smæstu greinanleg fyrirbæri geta stundum greinst sem bylgjur en stundum sem efniseindir. Sumar þessar eindir hafa engan massa. Hvernig á þá að mæla magn slíkra massalausra einda í efnablöndu? Samúel Hahneman byggði ekki sínar aðferðir á einhverjum föstum hugmyndum um efnið. Hann einfaldlega prófaði að þynna ýmsar upplausnir af efnum og fann það út að mjög útþynntar upplausnir gáfu oft betri árangur við lækningar sjúkdóma en sterkari upplausnir. Hahneman byggði einfaldlega lækningaaðferðir sínar á tilraunum og þannig er það gert enn þann dag í dag. Það var þannig á tímum Hahnemans að einhverjum menntamönnum fannst aðferðir hans ógna kenningum í efnafræði sem þeir héldu sér við, þessvegna var hann flæmdur til Frakklands. Hahneman útlistaði hvernig aðrir gætu endurtekið tilraunir hans og þannig komist að því hvort eitthvað gagn væri í aðferðunum eða ekki. Ég ráðlegg því öllum sem vilja vita hvort hómópatía virkar að gera sjálfir tilraunir með hana. Það er alltof heimskulegt að bíta sig í það að vísindamenn hafi nú þegar fundið smæstu eindir efnisins og því geti hómópatísk lyf ekki virkað. Sannleikurinn er sá að kjarneðlisfræðingar vita ekki hvort efnið er samsett úr bylgjum eða efniseindum.

Már - 02/09/07 18:25 #

"Sannleikurinn er sá að kjarneðlisfræðingar vita ekki hvort efnið er samsett úr bylgjum eða efniseindum."

Þú talar út um rassinn á þér, Guttormur.

Eðlisfræðingar hafa einmitt mjög skýra mynd af eðliseiginleikum efnis - þótt þeim reynist stundum erfitt að útskýra þá fyrir leikmönnum.

Tilraunir Hahnemann hafa verið endurteknar marg oft í gegn um tíðina, af mikilli nákvæmni og alúð, og í öllum tilfellum hafa niðurstöðurnar sýnt að smáskammtaremedíurnar eru alveg prýðilegar lyfleysur.

Einar - 02/09/07 20:56 #

Már minn eftir að strengjakenningin kom fram á sjónarsviðið hefur hún náð talsverðri fótfestu innan þessa fræðiheims. Það er samt sem áður ekki hægt að halda því staðfastlega fram að menn hafi "mjög skýra mynd af eðliseiginleikum efnis". Í dag ríkir almenn sátt og framtíðarvon um að strengjakenningin muni ná að tengja saman afstæðiskenninguna og skammtafræðina eitthvað sem hefur ekki verið hægt hingað til. Þessi strengjakenning er nú í réttu bara tilgáta (hypothesis) en ekki kenning sem gerist vanalega þegar búið er að staðfesta tilgátuna. Í Strengjakenningunni er einmitt því haldið fram að minnstu eiginleikar efnis séu einmitt gerðir úr orkubylgju sem slær á ákveðinni tíðni sem svo ákvarðar eiginleika efnisins :-)

Guttormur Sigurðsson - 02/09/07 22:31 #

Þakka þér fyrir Einar. Ég ætla ekki að blýfesta mig í skoðunum um eðli efnisins, því færustu vísindamenn hafa ekki komist til botns í því máli ennþá. Ég hef lesið bók um strengjakenninguna, Beyond Einstein. Þar kemur fram að margt bendi til að innsta gerð efnis séu bylgjur. Í annari bók, sem heitir Eternal Dance of Macrocosm eru færð mörg vísindaleg rök fyrir því að allur hinn efnislegi heimur sé gerður af samspili bylgna. Efniseindir "verði til" þegar þessar bylgjur rekist hver á aðra. Már talar eins og klerkar miðaldakirkjunnar sem vildu úthýsa öllum nýjum viðhorfum og uppgötvunum. Það er tóm lýgi hjá honum að allar tilraunir sem gerðar hafa verið með remedíur samkvæmt forskrift Hahnemans hafi sýnt einhverja lyfleysu niðurstöðu. Það er viðurkenndur skóli á Englandi sem útskrifar hómópata og sumir þeirra starfa inn á sjúkrahúsum þar í landi með fullu samþykki heilbrigðisyfirvalda, vegna þess að rannsóknir hafa sannað gagnsemi hómópatískra lækninga. Ég get sjálfsagt fundið margar skýrslur um það efni handa Má ef hann trúir mér ekki. Menn ættu annars ekki að láta það fara í taugarnar á sér þótt t.d. ýmis jurtalyf gagnist, bara vegna þess að þau virðast óvísindaleg.

Matti - 02/09/07 22:46 #

Ég fjarlægði fyrstu athugasemd Guttorms sem var auglýsing sem á ekki heima á þessari síðu.

En skoðum þá næstu:

...ég asnaðist til að fara inn á tengilinn "skottulækningar" og las svolítið af því niðurrífandi kjaftæði sem þar er að finna. Fáfræðin er þar í algleymingi.

Þakka þér kærlega fyrir Guttormur. Hver í fjandanum þykist þú eiginlega vera?

Það eru afskaplega fáar greinar undir flokknum skottulækningar á þessari síðu. Engin þeirra getur talist "niðurrífandi kjaftæði".

Smáskammtalækningar eru fullkomið rugl. Tilraunir þínar til að grípa til eðlisfræði þeim til bjargar er hlægileg.

Menn ættu annars ekki að láta það fara í taugarnar á sér þótt t.d. ýmis jurtalyf gagnist, bara vegna þess að þau virðast óvísindaleg.

Jurtalyf tengjast þessari umræðu ekki á nokkurn hátt. Það er alveg öruggt að ýmis jurtalyf hafa einhverja virkni en önnur enga (eða neikvæða virkni).

Mummi - 03/09/07 13:03 #

Skora svo á Guttorm að smella sér inn á Vantrú, þar er meira um niðurrífandi kjaftæði. Í röðum Vantrúar er amk 1 fullhæfur (og í raun fleiri) "menntaður skammtakenningafræðingur" (doktorsnemi). Hann á ekki í neinum vandræðum með að taka undir orð Matta. Smáskammtalækningar eru fullkomið rugl.

Verst að Guttormur skiptir ekki um skoðun, bara taktík - ef það :)

Erna - 03/09/07 14:17 #

Já, það er náttúrulega bara bull að reyna að halda því fram að ef það finnast enginn efni í útþynntri lausn sé það út af því að þau séu bara að fela sig á bylgjuformi!!! Ef sú væri raunin myndu læknavísindi nútímans ekki vera til og engar líffræðirannsóknir myndu ganga upp. Við höfum þokkalega hugmynd um efni sem hafa áhrif á líkamann og sameindamekkanisma þar á bakvið, hvað sem viðkemur bylgjueiginleikum smáeinda. Það að ætla að koma strengjafræði inn þá umræðu eru bara útúrsnúningar.

Hins vegar eru lyfleysustúdíur alveg hreint svakalega heillandi og sýna hvað við vitum í raun lítið um heilann. Ég heyrði viðtal á NPR um daginn þar sem vísindamaður við Columbia University var að gera rannsóknir á heilamyndum af fólki sem var við það að fá staðdeyfingu og myndirnar sýndu að sársaukinn minnkar um leið og sjúklingurinn veit að það á að bera á hann lyfið, ÁÐUR en lyfið kemst í snertingu við húð sjúklingsins!!! Svona er heilinn magnaður!!

Guttormur Sigurðsson - 03/09/07 20:55 #

Ég veit um mýmörg dæmi þar sem ungabörn hafa læknast af eyrnabólgu á einni nóttu eftir að þeim var gefið hómapatalyfið Belladonna. Hómópatía tengist vísindum sem kallast "The science of Microvita". Einnig veit ég um fjölmörg dæmi um fullorðið fólk sem læknast hefur af þrálátum sjúkdómum eftir inntöku hómópatalyfja. Annars vil ég undirstrika að Hahneman var virtur vísindamaður og beitti vísindalegum tilraunum þegar hann þróaði hómópatískar lækningar. Ég vil spyrja Matta hvort hann geti ekki komið með rök í stað þess að segja bara að smáskammtalækningar séu fullkomið rugl. Ef á að hnekkja því að hómópatískar lækningar beri oft mikinn árangur, dugar hvorki að segja að þær séu rugl eða að þær stangist á við efnafræðilega þekkingu, heldur verður að prófa remedíurnar á sjúklingum á sama hátt og Hahnemann gerði. Íslensk stjórnvöld hafa trúlega ekki rannsakað hómópatískar lækningar áður en þau leyfðu þær nú nýverið, heldur fylgdu einungis fordæmi stjórnvalda í nágrannalöndunum. Í mörgum þeirra hafa þessar lækningar verið rannsakaðar og niðurstaðan einatt verið sú að full ástæða sé til að leyfa þær. Það er magnaður heimskingjaháttur að halda að vegna þess að maður skilur ekki hvernig eitthvað virkar þá virki það alls ekki. Og það er þýðingarlaust að reyna að ljúga því að vísindalegar tilraunir hafi sýnt fram á gagnsleysi hómópatíu, því þessi læknisaðferð hefur þróast mjög frá tímum Hahnemans eingöngu vegna viðamikilla tilraunastarfsemi. Þannig hafa verið uppgötvaðar fjölmargar nýjar gerðir af remedíum ( en svo eru hómópatísk lyf kölluð). Hvernig jurtalyf tengjast hómópatíu er að mörg hómópatísk lyf hafa verið framleidd úr þekktum lækningajurtum. Þeim sem finnst skrýtið að hægt sé að geyma ákveðið orkuform í vatni eða öðrum miðli og finnst þeir ekki getað notað aðferðina vegna skorts á skilnings á því hvernig það gerist, ættu heldur ekki að geta notað t.d. tölvutækni, sem byggist á að geyma ákveðið orkuform í kísilflögum. Það hafa verið búin til rafeindatæki sem framleiða hómópatísk lyf. Það eru mjög færir rafeindavirkjar sem hafa framleitt slíkar vélar. Einn af þeim starfaði áður hjá NASA en starfar nú við háskóla í Ungverjalandi. Hann hefur þróað tölvutengd tæki sem kortleggja allt orkukerfi mannslíkamans og finna út hvar óeðlilegar hindranir eða stíflur eru í því. Ég var einu sinni með tannpínu og fór í svona tæki, því ég vildi prófa hvort það finndi tannpínuverkin. Eftir nokkra stund kom teikning af efri kjálka upp á tölvuskjáinn og rauður hringur var dreginn utan um tönnina sem passaði við þá sem ég hafði verkinn í. Tilviljun segir kannski einhver. Jú kannski það, en margir tannlæknar hafa keypt svona vélar og til hvers ætli þeir geri það. Ég vil að lokum segja það við Matta og aðra sem virðast lifa í mjög þröngum heimi vanþekkingar, að reyna að vera svolítið opnari fyrir nýjungum. Það er auðvitað ekki gott að trúa öllu nýju, en líka er gott að láta ekki fordóma loka alveg fyrir það að geta tileinkað sér t.d. nýja tækni.

Mummi - 03/09/07 21:34 #

Fliss.. mig grunaði þetta, bara hætt að tala um skammtafræðina.

En Guttormur, ef þú getur gefið veiku fólki hómópatalyf og það virkar betur en vatn þá færðu gefins milljón dollara. No strings attached. Þú þarft ekki einu sinni að sanna eða kenna neinum "kenningarnar" bak við þetta, bara mæta með vatnið þitt og kranavatn og hefja svo lækningarnar.

Óþolandi þessi árátta að gera mönnum upp fáfræði þegar þeir hafa kynnt sér báðar hliðar afar vel og komist að rökréttri, rökstuddri niðurstöðu.

Einar - 03/09/07 22:21 #

Vill taka það fram að ég var einungis að draga úr þeirri staðhæfingu Más að vitneskja fólks á eiginleika efnisins væri mjög skýr en ekki að taka undir smáskammtalækningar. Einungis bendi ég á eðlisfræðiþáttin í þessu og þeirri staðreynd að hinar minnstu einingar okkar efnisheims eru ekki fullskýrðar. Það tók vísindaheiminn rúmlega 300 ár að stíga upp úr allsráðandi heimi Newtons til að ná að taka það skref sem tekið var í byrjum 20 aldarinnar með innsæi Maxwells, Einsteins og fleirum. Ég býst við að það taki síðan drjúgan tíma að taka næsta stóra skrefið eða þangað til við erum fullfær að rannsaka það sem við búum við núna. Nanotechnology kemur þar sterkt inn.

Ég tek undir að mörgu leyti þær efasemdir fólks á smáskammtalækningum og svona hómópatískar lausnir yfir höfuð þar sem litlar sannanir hafa verið færðar í fast form, þ.e. formúleraðar líkt og rannsóknir og framleiðsla á lyfjum hefur verið. En einu er ég þó hlynntur, og það er lausn sem virkar fyrir fólk, hvort sem hún er hómópatísk, góð hreyfing/mataræði, lyfjagjöf eða hvað annað. Hvort sem lausnin er fræðilega sönnuð eða sjálfshvetjandi lækning, meðvituð eða ómeðvituð. Tek undir það að heilinn er alveg magnað fyrirbæri og það væri alveg ótækt að afneita lækningamátti hans þótt ekki séu til alhliða vísindalegar sannanir fyrir því að svo sé. Góð andleg líðan læknar ansi margt (hvernig svo sem henni er náð)

Guttormur Sigurðsson - 03/09/07 22:54 #

Er fliss einhver röksemd. Ég get alveg talað eða skrifað heilmikið fræðilega um skammtafræðina, en það var bara ekki aðalatriðið í þessu máli. Ég tek þig Mummi hinsvegar alveg á orðinu og er tilbúinn að mæta með hómópatalyf annarsvegar og venjulegt vatn hinsvegar og gefa jafnmörgum sjúklingum hvorutveggja. Ég set aðeins þau skilyrði að þú útvegir sjúklingana ( sem getur ekki talist ósanngjarnt)og helmingur þeirra sé börn með algenga veiki, t.d. eyrnabólgu, ennfremur verður þú að deponera þessa milljón dollara inná bankareikning þannig að þeir verði tilbúnir að greiðast mér ef þú skildir tapa áskoruninni.

Matti - 04/09/07 09:13 #

Ég verð að játa að ég nenni ekki að karpa við Guttorm Sigurðsson um smáskammtalækningar og skammtafræði.

Hann getur lesið um milljón dollara áskorun James Randi hér. Hún virkar að sjálfsögðu ekki þannig að Guttormur Sigurðsson geti sett öll skilyrðin.

Ég er algjörlega ósammála því að það sé allt í lagi að selja fólki vatn fyrir stórar upphæðir ef fólki líður betur eftirá. Vörusvik eru vörusvik, hvernig svo sem fórnarlambinu líður eftir að hafa fallið fyrir svikunum.

Erna - 04/09/07 12:36 #

Mig langar að benda Guttormi á að það er ekki nóg að "fjölmargir" læknist þegar þeim er gefin smáskammtalyf. Það eru "anecdotal" sannanir (sorry, man ekki hvað það heitir á íslensku).

Til þess að sanna að smáskammtalyf virki þurfa marktækt hlutfallslega fleiri að læknast af smáskammtalyfinu en lyfleysu í tvíblindri rannsókn.

Lyfleysa getur nefnilega læknað, það er vitað mál... Það á eftir að sýna að smáskammtalyf lækni umfram lyfleysu.

Mummi - 04/09/07 20:16 #

Flott hjá Guttormi. Ég er impressed, því ég játa að ég hélt ekki að þú myndir standa við stóru orðin.

Vissulega gætir, eins og Matti benti á, örlítils misskilnings, því að sjálfsögðu á ég enga milljón dollara.

En próf er próf. Milljón dollarar eru milljón dollarar. Ég vona að þú takir þetta alla leið og leyfir okkur að fylgjast með því hvernig gengur í milljón dollara prófinu.

Guttormur Sigurðsson - 05/09/07 00:16 #

Kæra Erna, það er auðvelt að komast hjá því að útiloka áhrif lyfleysu í marktækri tilraun með hómópata remedíur. T.d að allir í tilteknum hóp sjúklinga, segjum hundrað manns, fái sama skammt af vatni, í helmingi skammtana er blandað hómópatalyfi, en óblandað vatn sé í hinum helmingnum. Sjúklingunum sé annaðhvort sagt hvernig í pottinn sé búið eða þá að þeim sé öllum sagt að hómópatalyf sé í öllum skömmtunum. Satt að segja er búið að þrælprófa hómópatísk lyf á marktækan hátt út um allan heim þótt það hafi farið framhjá sumum.

Við Mumma verð ég að segja að það er hans að reyna að sanna að ekkert gagn sé af hómópatalyfjum. Fyrir mér er það margsannað að þau gera gagn, enda búið að leyfa notkun þeirra á þeirri forsendu hér á landi. Ég skora því á Mumma að setja upp og gera marktæka prófun á hómópataremedíum(það mun vissulega kosta hann eitthvað, en ég gæti hjálpað honum með það).

Það er annars merkilegt að öll ykkar sem hafið mótmælt hómópatíu taki einhverja trúarlega afstöðu til þessarar greinar læknisfræðinnar á þann hátt að þið notið ekki rök gegn henni heldur upphrópanir og stór orð. Hómópatía er algerlega utan við trúarbrögð. Það varla hægt að finna nokkra grein læknisfræðinnar sem byggir eins algerlega á niðurstöðum tilrauna eins og Hómópatían gerir. Hahneman varð örugglega mjög undrandi þegar hann uppgötvaði virkni hinna mjög útþynntu remedía. Hahneman hafði áður unnið við rannsóknir á bóluefnum og þekkti því vel til þess hvernig varnarkerfi líkamans bregst við bóluefni sem hefur að geyma vott af bakteríusmiti, án þess þó að sjúkdómsbakterían geti fjölgað sér. Hann uppgötvaði síðan með nákvæmum og margendurteknum tilraunum að í mörgum tilfellum var hægt að láta varnarkerfi líkamans einnig bregðast við með útþynntum remedíum. Þeir sem vilja neita niðurstöðum Hahnemans og margra annarra sem endurtekið hafa prófanir hans, verða einfaldlega að prófa þetta sjálfir. Það þýðir ekkert að berja höfðinu við steininn og vitna í einhverjar ófullkomnar kenningar í efnafræði og segja að niðurstöður Hahnemans passi ekki við þær. Það er eitt meginatriði í vísindum að gera prófanir og byggja á niðurstöðum þeirra. Hvort fullnægjandi kenningar séu búnar til á undan eða eftir slíkar prófanir er í sjálfu sér aukaatriði, því oftast er hægt að hagnýta sér niðurstöðurnar hvort sem kenning er til um þær eða ekki.

Matti - 05/09/07 00:25 #

Það er annars merkilegt að öll ykkar sem hafið mótmælt hómópatíu taki einhverja trúarlega afstöðu til þessarar greinar læknisfræðinnar á þann hátt að þið notið ekki rök gegn henni heldur upphrópanir og stór orð.

Hómópatía er ekki "grein læknisfræðinnar" heldur ein grein skottulækninga.

Lastu ekki þessa grein á Vantrú - inniheldur hún engin rök?

Mummi - 05/09/07 09:44 #

Nú dettar mér allar dauðar lýs úr höfði! Er það mitt að afsanna að vatn lækni fólk?

Nei kallinn, það er sama hvernig þú engist, hómópatía er ekki viðurkennd. Langstærstum meirihluta tilrauna mistekst að sýna fram á virkni hómópatíu.

En í tilefni dagsins getum við litið framhjá því andartak. Óháð því hvort hómópatía sé for real eða ekki, þá getur þú Guttormur grætt ca 65 milljónir á því að sýna að hómópatía virki (ekki hvernig, heldur bara að hún virki). Ég get hins vegar ekki grætt neitt á því að sýna fram á að hómópatía virki ekki.

Þannig að í þessu samhengi ert það þú sem getur átt von á milljónunum - óháð skoðunum okkar á því hvort þetta virki eða ekki. Go for it. Ekki vera feiminn.

Á hinn bóginn er ég handviss um það að Vantrú sé tilbúin að setja upp test í samráði við t.d. þig til að sýna fram á að hómópatía virki ekki, sérstaklega ef þú reiðir fram nokkra fjólubláa í verðlaun.

Ég skal glaður taka þátt.

Erna - 05/09/07 17:21 #

Strákar, strákar!!! Það er grundvallaratriði að gera ekki lyfjaprófanir TIL ÞESS að sanna eitthvað, hvað þá til að afsanna það. Það hefur sýnt sig að það hefur áhrif á niðurstöðuna!!!! Það verður að setja upp rannsóknina með þá spurningu fyrir hendi hversu vel þau virka, og framkvæma rannsóknina á tvíblindan hátt. Á þennan hátt hefur Guttormur algerlega rangt fyrir sér þegar hann lýsir því hvernig hann myndi setja upp svona rannsókn. Hún VERÐUR að vera tvíblind, þannig að hvorki sjúklingur né sá sem gefur honum lyfið viti hvort sjúklingurinn sé að fá lyfleysu, eða lyf.

Þegar rannsóknir hafa verið gerðar á lyfleysu hefur það nefnilega sýnt sig að trú þess sem gefur lyfið á það hefur veruleg áhrif á sjúklingin, þessvegna VERÐUR rannsóknin að vera tvíblind.

Ég skora á Guttorm að benda mér á vísindagreinar sem greina frá þannig lyfjaprófum...

Erna - 05/09/07 17:37 #

Eitt enn... Ég fann grein á PubMed, sem sýnir samantekt á öllum vel kontróleruðum lyfjaprófunum sem gerðar voru á smáskammtalækningum fram að árinu 2002. Ég efast um að margt hafi breyst síðan þá. (Greinin birtist í virtu bresku lyfjafræðitímariti: British Journal of Clinical Pharmacology). Útdrátt úr greininni má sjá á eftirfarandi slóð:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?...

Niðurstaða samantektarinnar er eftirfarandi:

"It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice."

Guttormur Sigurðsson - 05/09/07 22:29 #

Við Ernu vil ég segja þetta, að það skiptir auðvitað ekki máli hvort við notum orðið sanna, eða hreinlega sjá jákvæða niðurstöðu. Hvernig í dauðanum ætti það að hafa áhrif á sjúklingana og ýta undir lyfleysuáhrif, þótt einhverjir hefðu væntingar til jákvæðrar eða neikvæðrar niðurstöðu? Sjúklingunum væri auðvitað ekkert sagt frá því og heldur ekki manneskjunni sem bæri þeim lyfin. Ég eða einhver hómópati myndi einungis blanda í númeruð glös og skrá leynilega hjá sér í hvaða glös remedíur væru settar út í vatnið, sá eða sú sem afhenti sjúklingunum vatnið myndi ekki hafa hugmynd um í hvaða glös remedíunum væri blandað, ekki frekar en sá sem blandaði hefði hugmynd um hvaða sjúklingar fengju hvaða glös. Það mætti líka segja sjúklingunum að þeim væri bara gefið vatn, en til að skrökva ekki að þeim, þyrfti að segja þeim sannleikann, að helmingur þeirra fengi hómópatalyf í vatnið. Læknar og sérfróðir óháðir aðilar myndu meta árangur prófananna. Eftir það væri skoðað hvaða sjúklingar hefðu fengið hómópatalyf og hverjir ekki. Það er annars undarlegt að Erna heldur því fram að það hafi sýnt sig í rannsóknum með lyfleysu að trú þess sem gefur lyfið á það hafi veruleg áhrif á sjúklinginn. Nú held ég að Erna hafi skotið sig í fótinn, því öðrum þræðinum hafnar hún að einhver orka geti geymst í vatni, en trúir samt því að lyfgjafinn geti haft yfirskilvitleg áhrif á sjúklinginn, að bara með því að trúa á lyfið hafi hann mikil áhrif á sjúklinginn.Með hugsanaflutningi eða hvað? þetta er nú eiginlega meira en ég get trúað. Rannsóknir og athuganir á gildi hómópatíu hafa að áliti heilbrigðisyfirvalda fjölmargra landa í Evrópu og víðar vera nægar til að lögleiða ástundun hómópatískra lækninga. Þó aumingja Mummi vilji ekki viðurkenna hómópatíu hefur það ekki dugað, hún er þegar viðurkennd af heilbrigðisyfirvöldum flestra landa Evrópu. Ekki má gleyma því að fjölmargir læknar eru líka hómópatar og stunda hana jöfnum höndum. Hvers vegna skyldu þeir gera það ef ekkert gagn væri að henni. Þetta kjaftæði ykkar um lyfleysuáhrif er örvæntingarfull tilraun og síðasta hálmstráið til að reyna að halda í úreltar hugmyndir um gerð efnisins. Það minnir á afturhaldssemi miðaldakirkjunnar. Mummi, þú hefur greinilega misskilið síðuna sem þú vísar á. Þar er verið að heita verðlaunum þeim sem getur sýnt fram á dulræna hæfileika. Það er ekki fyrir mig. Ég sting upp á að þú hafir samband við Ernu, hún virðist trúa á hugsanaflutning og fleira.

Matti - 05/09/07 22:33 #

Mummi, þú hefur greinilega misskilið síðuna sem þú vísar á. Þar er verið að heita verðlaunum þeim sem getur sýnt fram á dulræna hæfileika. Það er ekki fyrir mig.

James Randi hefur tekið það fram að milljón dollara áskorun hans gildir líka um smáskammtalækningar.

Í gvuðanna bænum reyndu að nota greinarskil - það er óskaplega erfitt að lesa textann þinn.

Mummi - 06/09/07 09:37 #

Guttormur er farinn að engjast og er það vel. Til að orma sig úr milljón dollara klípunni er gripið til örþrifaráða svo sem smjörklípunnar margfrægu - í staðinn fyrir að úthúða hómópatíu þarf Erna nú að bera af sér sakir um hugsanaflutning. Vel er mögulegt að láta þráðinn deyja á þeim nótum.

En, eins og Matti benti á, Randi hefur marglýst því yfir að hómópatar mega taka þátt. Þannig að ég skora á þig í fullri einlægni að taka áskoruninni. Ef þú ert sannfærður um að ná peningunum gerðu það þá. Ekki rífast við einhverja plebba á einhverju lítt þekktu bloggsvæði (með fullri virðingu Matti ;)). Þegar þú nærð peningunum af Randi verðurðu (a) heimsfrægur og (b) ríkur. Ég mun líka biðjast afsökunar að hafa efast um orð þín.

Hérna má sjá eina tilraun. Engin endanleg sönnun, sérstaklega ef maður hefur ákveðið niðurstöðuna fyrirfram, en skemmtilegt áhorfs engu að síður.

Guttormur Sigurðsson - 06/09/07 21:43 #

Ég er í engum vafa um að sýna megi fram á mikla gagnsemi hómópatíu, enda hefur það margoft verið gert, en það er engin ástæða til að treysta einhverjum amerískum gaur alveg blint, sem ætlar að ráða öllu um framkvæmd tilraunarinnar. Ég hef heldur ekki séð það á síðu hans að veðmál hans gildi líka fyrir hómópatíu. Það kostar tíma og peninga að komast að því hvort þessi maður er traustsins verður. Þegar þú Mummi bauðst til að verðlauna jákvæða niðurstöðu af tilraun með hómópatalyf, þá bað ég þig um að deponera þessa einu milljón dollara, þá vísaðir þú alfarið á þennan ameríska efahyggjutrúmann.

Hvar hefur þessi ameríski "gambler" hugsað sér að framkvæma tilraunina? Hvernig verður hún framkvæmd? Hvaðan fær hann sjúklingana? Hverjir munu sjá um að meta niðurstöðurnar? Og ætlar hann að kosta tilraunina?

Það er best að þú Mummi gerist umboðsmaður þessa manns og ég skal þá ræða málin við hann og ef okkur semst um tilhögun tilraunarinnar, þá er ég til í slaginn auðvitað.

Það þýðir ekkert að vera með yfirborðsmennsku, látalæti og hí, eins og grunnskólakrakki og halda bara að maður labbi inn á skrifstofu þessa manns og gefi honum hómópatalyf og hann segi svo til hvort það virkar. Ég held að hann verði að leggja talsvert fjármagn til að kosta tilraun sem á að skera óyggjandi úr um hvort hómópatalyf virki eða ekki.

Bíddu við Mummi ertu að hóta því að láta þráðin deyja þegar þér hentar? Ræður þú alveg yfir þessum vef? Gott að vita hvort svo er. Eigum við annars ekki fyrst að klára málið með þessa einu milljón dollara? Segðu þessum James Randi, að ég sé til í að hann komi tilraun með hómópatalyfjagjöf í kring með þátttöku minni. Ég Kýs að hún fari fram á Íslandi og þá helst á Austurlandi. Ég hef enga tryggingu fyrir því að hann borgi ef hann tapar, svo hann verður að bera mest allan kostnað af tilrauninni, mætti í staðinn lækka verðlaunin um helming, eða svo. Ég bið þig að svara þessu undanbragðalaust Mummi, það ert þú sem trúir á heiðarleika þessa manns og fannst það tilvalið að tilraunin yrði gerð fyrir tilstuðlan hans, svo þú verður að leggja þitt að mörkum til að úr henni verði.

Erna - 06/09/07 23:15 #

Ég skaut mig nú ekki neitt í fótinn Guttormur, en mér leiðist að rökræða við þig ef þú ætlar að vera með útúrsnúninga.

Það er ekkert yfirskilvitlegt við það að trú og væntingar hafi áhrif á niðurstöður tilrauna, það er einmitt það sem kallað er "placebo effect" eða lyfleysuáhrif. Og það eru frábærar rannsóknir í gangi sem sýna að þessi áhrif eru vegna þess að væntingar hafa áhrif á heilann og heilinn hefur áhrif á það hvernig við skynjum líkamann, t.d. sársauka. Þannig geta lyfleysuáhrif "læknað" vissa hluti, en aðeins tímabundið, áhrif lyfleysu vara margfalt skemur en raunverulegra lyfja.

Og það skiptir máli hvernig maður orðar rannsóknarspurninguna áður en maður leggur út í rannsókn, því ef maður leggur upp með þá áætlan að sanna eða afsanna eitthvað hefur það ómeðvitað áhrif á hönnun rannsóknarinnar. Ef maður leggur fram hlutlausa spurningu, hefur það síður áhrif.

Þú ert ekki í neinum vafa að hægt sé að sýna fram á gagnsemi smáskammtalækninga, en það hafa margir reynt en engum tekist að sýna fram á gagnsemi þeirra umfram lyfleysu í þeim fjölmörgu vel-kontróleruðu lyfjaprófunum sem hafa verið framkvæmd. Þannig er nú það bara...

Guðrun - 07/09/07 00:26 #

Er hómópatían ekki pínulítið lík naglasúpunni? þá meina ég að sjúklingur sem leitar til homopata fær ekki einungis remediu heldur einnig almennar ráðleggingar til heilsubóta. t.d. ef viðkomandi er með háþrýsting þá ráðleggur hómópatinn honum að léttast og forðast saltaðan og reyktan mat, auka hreyfingu og slíkt ásamt glasi af remedíunni?

Mummi - 07/09/07 08:49 #

Hér hef ég reynt að mæla af heilindum og benda Guttormi á leið til að græða milljón dollara. Hann reynir af veikum mætti og enn veikari lesskilningi að klína þessu á mig líkt og ég beri einhverja ábyrgð á því hvort hann þori í próf eða ekki. Þykist ekki kunna á google. Heldur að milljón dollararnir séu óekta. Að Randi sé óheiðarlegur. Að Randi semji reglurnar sjálfur. Að láta eins og það séu mínir hagsmunir að hann fari í próf.

Ég nenni satt best að segja ekki að standa í svona karpi. En mér finnst þetta aumt. Ef ég hefði bent smið á að hann þyrfti bara að smíða kofa þá fengi hann milljón dollara hefði hann ekki farið að ormast og sagt að ég ætti að verða tengiliður, að sá sem vildi borga væri óheiðarlegur, að kofinn þyrfti að vera smíðaður á Austurlandi (!) osfrv.

Ég sem hélt að Guttormi væri alvara.

Guttormur Sigurðsson - 07/09/07 21:40 #

Mummi, það þýðir ekki að vera með nein kjánalæti og láta sem þetta mál sé svo einfalt að ég geti bara farið til þessa Randi og lagt fyrir hann próf. Aðal atriðið er hver ætlar að kosta prófunina? Ég er ekki sá einfeldningur að ég fari að leggja í einhvern rosa kostnað öruggur um að þessi Randi, sem ég þekki ekki neitt, borgi ef hann tapar leiknum. Ég get heldur ekki látið hann eða hans vini ráða einhliða hvernig slíkt próf verði skipulagt. Þú hafðir miklu meira traust á þessum manni en ég og virðist vera umhugað um að hnekkja því áliti sem ég,íslensk stjórnvöld og margir fleiri hafa á hómópatíu. En nú er allur vindur farinn úr þér, hvernig stendur á því? Ég ítreka það að ég er auðvitað tilbúinn að taka þátt ef einhver setur upp próf varðandi virkni hómópatíu og að ég geti fallist á að staðið sé að prófinu á hlutlausan og vísindalegan hátt. Málið er hver er tilbúinn að borga fyrir slíkt próf? Það kostar auðvitað heilmikið. Ég hinsvegar nenni varla að svara einhverjum hálfvitstola gaur út í Ameríku, sem lofar einhverjum verðlaunum út í loftið? Ef hann vill standa straum af kostnaði við slíkt próf, þá skal ég hlusta á hann og mér er þá alveg sama þótt verðlaunin væru ein króna, ef hann ætti þá svo mikið fé í afgang þegar hann væri búinn að kosta prófunina. Það eru í sjálfu sér engar ríkar ástæður að vera að deila við nokkra forstokkaða gamaldagsþenkjandi efnishyggjumenn um gagnsemi hómópatíu. þessi grein læknisfræðinnar hefur í tímans rás sannað gildi sitt og staðið af sér allar árásir hingað til, Hvers vegna? Jú vegna þess að árangurinn talar sínu máli. Erna staðhæfir að engum hafi tekist að sýna fram á gagnsemi hómópatískra lækninga í nokkurri tilraun þar að lútandi. Slíkar fullyrðingar eru auðvitað út í loftið, vegna þess einfaldlega að það í fyrsta lagi þarf öðruvísi prófanir fyrir hómópatalyf en hefðbundin lyf. Það er vegna þess að hómópatísk lyf eru gerð á grundvelli "symptoma" og byrja oft fyrst að virka á líffæri eða svæði í likamanum sem eru tengd á sömu orkubraut og þau líffæri þar sem sjúkdómurinn virðist vera. Þetta leiðir oft til svo kallaðrar andverkunar sem getur leitt til sterkari sjúkdómseinkenna en fyrir voru.
Sjúklingurinn læknast þá oft þegar þessi andverkun er gengin yfir. Hefðbundin lyf eru yfirleitt sniðin til að grípa inn í bata- eða sjúkdómsferli á efnafræðilegan hátt. Annað er að þau vísindatímarit sem skrifa greinar og birta niðurstöður af lyfjaprófunum eru einatt fjárhagslega studd af lyfjafyrirtækjunum. Í raun eru þessar prófanir svo dýrar að læknar og vísindamenn geta ekki kostað þær heldur gera lyfjafyrirtækin það. Það hagnast hinsvegar fáir á framleiðslu hómópatalyfja, vegna þess hversu auðvelt er að búa þau til. Hvað veit t.d. Erna um prófanir sem fram hafa farið á Indlandi eða Kína, og kannski fleiri löndum utan hins vestræna heims? Rekur Erna einhverja alheimslega upplýsingamiðstöð sem hefur allar upplýsingar að geyma varðandi þetta efni?

Kínverska nálastunguaðferðin er nátengd hómópatíu. Sendi ekki Nixon hóp lækna frá Bandaríkjunum á sínum tíma til að læra kínverskar nálastungulækningar? Halda menn að slíkar lækningar séu bara svik og prettir? Sumt fólk lætur þrönga efnishyggjumenn skammta ofan í sig vísindalega þekkingu. Það fólk mun aldrei getað kynnt sér t.d. ýmsar greinar innsæisvísinda. Það vill lifa eins og froskurinn í sínum litla polli, jafnvel þótt pollurinn sé að þorna upp. Mummi, þú ættir að reyna að víkka hugann og komast út úr spennitreyju efnishyggjulegrar hugsunar. Mannslíkaminn er á þrennu sviði, líkamlegu, huglegu og andlegu. Veikindi geta verið á öllum þessum sviðum, þessvegna þarf stundum að beita öðruvísi lækningaaðferðum en hefðbundnum lækningum. Krabbamein er t.d dæmi um sjúkdóm sem byrjar með því að orkustöðvar mannslíkamans veikjast. Hefðbundnum lækningum gengur afar erfiðlega, bæði að finna orsökina fyrir krabbameini og að lækna það. Ég kannast við Hómópatíska lækna sem vinna á sjúkrahúsi á Englandi. Þeim er oftsinnis falið að reyna að lækna dauðvona krabbameinssjúklina og tekst það stundum. En nóg um þetta í bili. Mummi hafðu endilega samband við Randi vin þinn og bjóddu honum að setja upp tilraun með hómópatískar lækningar.

Mummi - 08/09/07 10:36 #

Troddu því inn í hausinn á þér: Ég hef enga hagsmuni af því að leiða þig.

Hómópatar hafa margoft reynt - og jafnoft mistekist - að fá milljónirnar. Mér gæti ekki verið meira sama um það hvort þú reynir eða ekki. Svona undanbrögð sýna mér svart á hvítu að þú sért ekki maður orða þinna, enda ólíkt auðveldara að fabúlera um eðli heimsins heldur en að þurfa að standa við stóru orðin.

Og aftur, ef þú skildir það ekki í öll hin skiptin sem ég sagði það: Ég hef enga hagsmuni af þessu máli öllu og hef engan áhuga á því að eyða tíma mínum í enn eina misheppnaða hómópatatilraun. Nóg er af þeim fyrir.

Guttormur Sigurðsson - 08/09/07 23:26 #

Hvaða stóru orð ert þú að tala um Mummi? Ég hef einfaldlega sagt það að ég væri viss um að hómópatía stæðist vísindalegar prófanir ef rétt væri að þeim staðið. Síðan fórst þú að rugla um einhvern Randi á netinu sem væri tilbúinn að gefa eina milljón dollara þeim sem gæti sýnt fram á að hómópatía virkaði. Nú verður þú að skilja Mummi að til að setja upp vísindalega marktæka prófun, kostar það hellings peninga. Ég hef ekki þá peninga og get heldur ekki treyst því blint að þessi Randi muni standa við loforðið ef hann tapar. En vegna þess að þú þrástagast á því að ég þori ekki að taka áskorun Randis, þá vil ég benda þér enn einu sinni á að áskorun hans er blekking vegna þess að það fellst ekki í henni hvort hann eða einhver annar ætli að kosta prófunina. Þessvegna endurtek ég það hér aftur að ég er tilbúinn að taka þátt í svona prófun ef Randi vill kosta hana, og hann getur í staðinn lækkað verðlaunin niður í eina krónu, ég tæki samt tilboðinu. Þú getur síðan alveg sleppt því að reyna að niðurlægja hómópata, þeir verðskulda flestir allt annað. Þótt ég sé ekki hómópati er ég vel kunnugur störfum margra þeirra. Á vissan hátt hef ég haft gaman af að rökræða við ykkur efnishyggjusinnana, ég er efnishyggjusinni sjálfur að nokkru leyti, en hef í gegnum mína lífsreynslu komist að því að hugur mannsins tengist alheimslegri vitund og einnig líkamanum að sjálfsögðu,en til að skilja það dugar ekki að ríghalda í einhverja efnishyggjulega trúarskoðun að ekkert andlegt sé til. Þá er maður eins og Froskurinn í litla pollinum (samkvæmt sögunn)

Ég held ég yfirgefi nú litla pollinn ykkar, að sinni, lít kannski þangað seinna til að vita hvort þið hafið skipt um trú. Þakka ykkur fyrir spjallið sem var nú reyndar ekki á rólegu nótunum svo þið eruð sjálfsagt dauðfegin að losna við mig.

Matti - 08/09/07 23:30 #

Guttormur, ég er ákaflega feginn að losna við þig.

Ef þig langar að rökræða meira um smáskammtalækningar bendir ég þér á Vantrú.

Ég er til í að standa við þá fullyrðingu hvar og hvenær sem er að smáskammtalækningar eru kjaftæði og þeir sem það stunda eru loddarar (þó margir séu það eflaust án þess að vita af því).