Ég sé þennan tendens á fleiri sviðum. Talsmenn lesblindra halda því fram að Einstein og Newton hafi báðir verið lesblindir og talsmenn ADHD halda því fram að Einstein hafi verið ofvirkur með athyglisbrest. Einnig halda menn fram að Einstein hafi strítt við námsörðugleika, bara vegna þess að hann komst ekki inn í háskólann Zurich þegar hann sótti fyrst um, tveimur árum yngri en aðrir umsækjendur. Hann komst samt inn ári seinna. Það virðist vera að fólk reyni að eigna sér dauða snillinga bara til að láta málstaðinn líta betur út.

Já, Einstein trúði ekki á guð Abrahams, svo mikið er víst. Og ekki var hann mikill trúmaður í þeim skilningi að hann héldi í heiðri trúarlega siði og venjur neins tiltekins trúflokks.

En ég held samt að það geti alveg farið saman að vera algyðistrúar í anda Spinoza og að vera "mikill trúmaður" eða eitthvað slíkt. Ég held að algyðistrú geti vel framkallað svipaðar tilfinningar og trú kristinna manna eða annarra trúflokka. Ég held - eða vona að minnsta kosti - að þegar kristnir menn eins og Þórhallur tali um trú sína séu þeir stundum frekar að tala um ákveðna tilfinningu í maganum frekar en sannfæringu sína um þá sagnfræðikenningu að fyrir 2000 árum hafi tiltekinn maður dáið og síðan hætt að vera dáinn nokkrum dögum seinna.

Það sem gleymist oft í þessari umræðu er að Einstein gaf aldrei í skyn að hann væri kristinnar trúar. Hafi hann einhvern tíma haft trúarlega sannfæringu er líklegast að hún hafi verið ættuð úr gyðingdómi.

Ef Þórhallur ætlar að kalla Einstein til sem átorítet í trúmálum er hann því væntanlega farinn að reka áróður fyrir gyðingdómi fremur en kristinni trú, eða í það minnsta algyðistrú í anda Spinoza.

Þórhallur ætti ef til vill að endurskoða átrúnað sinn, fyrst hann er svona hallur undir það sem Einstein á að hafa haldið.

Jamm, ég hef aldrei stúderað Einstein og veit ekkert um hans persónulega líf. Það er sjálfsagt rétt að ofálykta ekki af svona stuttum glósum frá honum klipptum úr samhengi. Hann virðist þó hafa talað fallega um Búddisma.

Góður punktur hjá Birgi að ef Þórhallur vill taka mark á því sem Einstein sagði um þessi mál ætti hann að prófa önnur trúarbrögð en þau sem hann nú leggur stund á. Það eru starfandi þrjú félög um Búddisma hér á landi svo það ættu að vera hæg heimatökin að komast í búddíska íhugun. Það er kannski erfiðara um vik með algyðistrúna - þó veit ég að Ásatrúarfélagið kennir sig við algyðistrú - það er kannski hugmynd fyrir Þórhall...

Vandamálið við algyðistrú að hætti Spinoza er að hún er ekki neitt. Enda töldu samtíðarmenn hann vera argasta trúleysingja.

Það sem ég á við er að ef Guð er það sama og heimurinn, þá er ekkert til meira en heimurinn (og ekkert meira en Guð heldur, en ef það er ekki hægt að gera greinarmun á þessu tvennu, hverju er maður þá að halda fram? Við vitum öll að heimurinn er til). Þannig að þetta er bara spurning um orðanotkun en ekki neitt annað.

Þetta hélt ég líka einu sinni, Ásgeir, en held það ekki lengur.

Og hvað heldurðu núna og hvers vegna skiptirðu um skoðun?

Það er dálítið erfitt að útskýra og það er of persónulegt til að ég kunni almennilega við að reyna það hér. En ég get talað um hvernig aðrir hafa útskýrt muninn. Hér er ein lýsing:

"The only real difference is that pantheists have strong feelings of reverence, awe, love and sense of belonging to nature and the universe, and they wish to express those feelings through meditation, ceremony, and ethical action."

Ég er samt ekki panþeisti af nákvæmlega sama skóla og flestir sem skrifa á pantheism.net

Hér er önnur útskýring:

"My conversion from atheism to pantheism didn't involve a change of beliefs (I still don't believe in anything supernatural, or a personal god, or spirits, or an afterlife) as much as of attitude. ... It's taking the same godless Universe and embracing wonder, worship, and spirituality anyway."

Ef þú vilt geturðu skilið þessa gerð af panþeistum sem guðleysingja með skrýtin áhugamál. Mér finnst það samt ekki heppileg orðnotkun. Margir panþeistar stunda reglulega tilbeiðsluathafnir, jafnvel daglega. Mér finnst mjög ruglingslegt að kalla slíka menn trúleysingja eða guðleysingja. Það finnst mér vera angi af þeirri hugsun að skoðanir séu einhvern veginn miklu merkilegri og mikilvægari en athafnir - við komum dálítið inn á það einu sinni hérna.

Ekkert af því sem ég hef sagt ber að skiljast þannig að trúleysingjar á borð við Matta séu leiðindapúkar eða ónæmir fyrir fegurð og hrifningu.

My conversion from atheism to pantheism didn't involve a change of beliefs (I still don't believe in anything supernatural, or a personal god, or spirits, or an afterlife) as much as of attitude. ... It's taking the same godless Universe and embracing wonder, worship, and spirituality anyway.

Ef þetta er það sem þú átt við, þá stend ég við það sem ég sagði, þessi maður trúir ekki á Guð frekar en ég, og viðurkennir það meira að segja. Kannski er það rangt af mér að þykja skoðanir merkilegri en athafnir, en það er að minnsta kosti það sem við Matti eigum við þegar við segjum að einhver sé trúlaus, að hann trúi ekki að Guð sé til. Og setningar á borð við "Ég trúi að..." eiga við skoðanir.

Annars er ég ekkert ókunnugur þessum tilfinningum sem hann kallar "wonder" og "spirituality". Ég sé bara enga ástæðu til að kalla þær Guð.

Þessi umræða þykir mér hófsöm og málefnaleg. Til upplýsingar Sr. Þórhallur Heimisson hefur stúderað almenna trúarbragðafræði, ég veit ekki hvað mikið, en veit að það er þónokkuð. Ég er hissa á honum að grípa til þessa með Einstein.

Hólmfríður, ég tek ekkert mark á Þórhalli, að hluta til vegna þess að hann virðist styðjast við Wikipediu sem aðalheimild (sjá hér), hann amk neitar að segja hver heimildin hans er! Auk þess bullar hann stundum ótrúlega, hann hefur til dæmis sagt að trúleysi sé það að trúa því að engin trú sé til.

Ásgeir: Jamm. Panþeistar eins og þessir sem ég vitnaði í eru iðulega líkir trú(arbragða)leysingjum í skoðunum en trúuðu fólki í atferli. Svo er bara spurning hvar þér þykir best að afmarka hugtökin.

Taktu sérstaklega eftir að orðin 'worship' og 'ceremony' komu fyrir í þessum tilvitnunum. Fyrir mér eru það einna helst þar sem mörkin liggja. Mér finnst of ruglingslegt að kalla einhvern guðleysingja sem tilbiður (t.d.) sólina eins og múslimar tilbiðja sinn guð - jafnvel þótt hann hafi natúralíska heimsmynd. Sumum finnst það ekkert ruglingslegt, það er allt í lagi - táknið er tilfallandi eins og Saussure sagði. Mér finnst það sem fólk gerir yfirleitt skipta meira máli en hvaða fullyrðingar það telur réttar og rangar og það er á þeim forsendum sem ég er að reyna að draga fram þennan greinarmun.

Hólmfríður: Þórhallur er fróður og hefur m.a. skrifað bók um ýmis trúarbrögð ("Hin mörgu andlit trúarbragðanna"). Ég hafði tilefni til að nota hana um daginn.

(Ég hélt að ég væri búinn að setja inn þetta komment, Matti tekur það bara út ef það kemur tvisvar.)

Haukur: Já, ég skil, en ég held samt að þetta sé bara spurning um mismunandi áherzlur.

Guðleysingi, sem hefur natúralíska heimsmynd og tilbiður sólina, og veit að sólin er glóandi hnöttur úr vetni og helíum, hvað er hann að gera? Í hverju felst tilbeiðslan?

Í Hauksbók segir um þá trúvillu (frá kristnu sjónarmiði) að tilbiðja "sköpunina" frekar en "skaparann":

"Sumir blótuðu sól. Sumir mána. Sumir stjörnur. Sumir eld. Sumir vatn. Sumir jörð. Blótuðu þeir jörð af því að allir hlutir fæðast við hana, vatn af því að allt myndi deyja væri það ekki, eld af því að hann er heitur við að sitja, sól og himintungl af því að þaðan kemur allt ljós í þennan heim."

Sólin er ekkert minna stórkostleg við það að við vitum ýmislegt um frumefnabyggingu hennar, það má vel tilbiðja hana eftir sem áður og það má vel gera það á sama hátt og menn ástunda almennt trúarathafnir og trúarlega tilbeiðslu. Svo hef ég heyrt að jafnvel guðleysingjar haldi jól :)

En ég tók bara sólina sem dæmi, þeir sem eru algyðistrúar geta tilbeðið ýmislegt og líka algyðjuna sjálfa. "You call her mother nature, I call her Goddess", segja Wicca-iðkendurnir.

Ég bjóst við að þú myndir segja eitthvað svona. Ég skil þetta ekki ennþá, viðhorf okkar eru líklega bara of ólík. :)

Það sem ávallt gleymist við allt tal um trúaða vísindamenn fyrr á tímum er að það var dauðadómur eða útlegð að vera ekki kristinn í Evrópu til loka 19 aldar. Það var til dæmis ólöglegt til ársins 1874 á Íslandi. Næstu kynslóðir á eftir voru allar þjakaðar af gvuðhræðslu fram á 20 öld. Það er algjört ómark að kristna látna vísindamenn, þeir höfðu ekkert samfélagslegt val. Alla 20 öldina vildu flestir vísindamenn ekki vera dónalegir við ömmur sína og afa með álíka hjali eins og Einstein. Það er ekki fyrr en í lok 20 aldar að raunhæft sé að tala trúarskoðanir vísindamanna. Það er undantekning að raunvísindamaður í fremstu röð sé sannkristinn í Evrópu eða Bandaríkjunum. Það er í raun dólgslegt af Þórhalli og öðrum sérum að kokka upp trú frá löngu látnu fólki sem lifði við samfélög máttu ekki þekkja neitt annað en Yahweh og hans einkason Jesú að viður lagðri harðri refsingu. Ég viss um að það væri hægt að útskrifa mig með “barnatrú” ef að dauðarefsing eða fangelsi lægi við að vera ekki kirkjusækin og kristinn. En það var það sem vísindamenn bjuggu við á draumatíma Þórhalls.

Já, mikið til í þessu. Menn eru furðanlega oft til í að líta fram hjá því að það var trúarnauðung hér á landi frá því nokkrum árum eftir 1000 og fram til 1874. Á tímabili voru menn jafnvel brenndir á báli fyrir að tilbiðja aðra guði en Jesúm. Sama gilti nokkurn veginn alls staðar annars staðar þar sem kristni hafði náð völdum.

Hins vegar held ég að Einstein hafi meint það sem hann sagði.

The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.

Þetta er tekið úr bréfi Einsteins til heimspekingsins Eric Gutkind sem hann skrifaði 3. janúar 1954. Þar sagði hann einnig:

For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them.

Það er hægt að tína til ýmsar tilvitnanir í Einstein sem mætti túlka sem svo að hann hafi í einhverjum skilningi verið trúmaður. En það er miklu frekar í svipuðum skilningi og þegar Dawkins og hans líkar eru kallaðir trúmenn, heldur en í þeim skilningi sem Þórhallur Heimisson er trúmaður.

Við þetta má bæta að Dawkins hefur kallað sjálfan sig cultural Christian. Ef til vill mun einhvern tímann koma að því að sumir kjósi að grípa þau orð á lofti og telja hann til trúmanna.

Það væri spennandi að heyra rök Þórhalls við þessar fullyrðingu sinni.

Einstein sagði:

Auðvitað er það lygi sem þið lásuð um trúarsannfæringu mína. Lygi sem kerfisbundið er endurtekin. Ég trúi ekki á persónulegan guð og ég hef alltaf verið afar skýr hvað þetta varðar. Ef það er eitthvað sem kalla má "trúarlegt" í mér, er það lausbeisluð aðdáun á skipulagi veraldarinnar svo langt sem vísindin ná að útskýra það.

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called relegious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our sciense can reveal it.

Það er þá spurning hvort að panþeistar ættu ekki að stofna trúfélag.

Siðmennt kemur aðeins inn á náttúrulega algyðistrú í þessari skýrslu (en notar að vísu ekki það orð).

Það getur vel verið að panþeískt félag ætti auðveldara með að fá viðurkenningu stjórnvalda en húmanískt félag. Ég vona nú samt að þær breytingar verði í valdatíð þessarar ríkisstjórnar að Siðmennt geti fengið slíka viðurkenningu.

Ég verð að nota ækifæri og undirstrika það sem ég sagði og meinti. Ég sagði að Einstein hefði verið mikill trúmaður, ekki að hann hefði verið kristinn eða eitthvað annað. Trúin var grundvöllur alls hans lífs og hann sá heiminn sem endurspeglun hins guðlega eða grundaðann á hinu guðlega. Hann sagði m.a:

"spirit manifest (itself) in the laws of the universe" og hann sagðist eiga einlæga trú á "God who reveals Himself in the harmony of all that exists."

Spurður að því hvort hann hefði trú á Guð sagði hann "I'm not an atheist. I don't think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws."

Margir þeir sem hafna Guði á grundvelli eigin trúar fyrst og fremst, ættu að íhuga þessa miklu speki.

Fordómapúkinn mættur. Jú, það gerði hann Matti minn. En auðvitað sérð þú það ekki. Enda bundið fyrir bæði augun hjá þér.

Væntanlega hefði Einstein verið kallaður fordómapúki af Þórhalli fyrir orð sín um gyðingdóm.

Og nú er Matti sjálfur farinn að vitna í Lúther :)

Í þessari síðustu tilvitnun hljómar Einstein einna helst eins og deisti. Kannski að hann hafi verið pandeisti.

Ég veit núna afhverju fordómaforkólfurinn Þórhallur klifar stöðugt á því að Einstein hafi verið trúaður - hann kann ekki ensku og skilur ekki textana, sem hann tiltekur máli sínu til stuðnings.

Tóti minn, fáðu þér túlk.

Mig langar aðeins að leggja orð í belg vegna þessa. Ég sá þetta á netinu og skil eftir tilvitnun að neðan. Þegar sagt er: ,, ...þegar hann talaði um Gvuð ætti hann við náttúruna eða alheiminn". Þetta er bara eins og margir búddistar lýsa trú sinni eða dulspekingar.

Mannkynið. – Vér erum kynlega staddir hér á jörðinni. Sérhver af oss kemur í skyndiheimsókn án þess að vita hvers vegna, en stundum samt af því er virðist í guðlegum tilgangi. – Eitt er þó ljóst að því er daglega lífið varðar: Maðurinn er hér sakir annarra manna – einkum allra þeirra, sem vér eigum hamngju vora undir að bros og líði vel. En einnig sakir allra þeirra óteljandi sálna, sem vér erum líftengd samúðarböndum.

Sú algenga skoðun, að ég sé guðleysingi að lífskoðun, er hreinn og skær misskilningur. Ég trúi þvert á móti á persónulegan Guð, og get með góðri samvizku fullyrt, að ég hef aldrei nokkra einustu stund á ævinni aðhyllzt guðlausa lífskoðun. Strax þegar ég var undur stúdent, hafnaði ég þeirri vísindastefnu, sem ríkti um 1880, og mér virðist hvort heldur skoðanir Darwins eða þeirra Haecckels og Huxleys og ýmissa annarra vera algerlega úreltar. Menn verða að gera sér ljóst, að stöðugt miðar fram á leið, ekki aðeins í tækninni, heldur líka á vísindasviðinu og ekki sízt að því er varðar náttúruvísindin. Og óhætt er að fyllyrða um flesta fulltrúa sannra vísinda, að þeir eru sammála um það, að vísindin séu ekki fjandsamleg trúarbrögðunum. Að sjálfsögðu eru þó til enn nokkrir kreddubundnir vísindamenn, er þramma enn sama vítahringinn og menn gerðu um 1880. Sjálfur er ég sannfærður um, að er trúarbragðanna hefði ekki notið við, mundi mannkynið enn í dag vera á villimannastiginu.

Albert Einstein

Jahá, hvar sagði Einstein þetta?