Arnold - 15/05/09 12:06 #

Mér sárnaði mjög að heyra í Gissuri í morgun. Gissur þessi er sonur fyrrum vígslubiskups sem mín fjölskylda hefur skelfilega reynslu af. Ég fékk sterka löngun til að koma þeirri reynslu á framfæri opinberlega þegar ég heyrði þetta. Gissur þessi finnst bætandi að þingmenn heyri hræsnara ríkiskirkjunnar fara með "guðs orð". Guðsmennirnir, ríkiskirkjan og guðinn þeirra eru mjög slæm fyrirmynd öðru fólki. Nær væri að þeir fjölmenntu til heimspekingsins.

Halldór E. Guðmundsson - 15/05/09 14:41 #

Það fer reyndar alltaf í mig þegar ég er kallaður vond fyrirmynd. En ég verð að viðurkenna að orð Gissurs eru dónalegri en flest það sem þið hafið sagt um mig og mitt fólk.

Halldór E. - 15/05/09 15:14 #

Það er reyndar hálfkómískt/tragískt að sjá fullyrðingar fylgismanna lúthersku kirkjunnar um siðferðilega yfirburði kristinna manna. Slíkar fullyrðingar byggja ekki á orðum Lúthers eða bréfum Páls postula. Vissulega er hvatning til að gera það sem rétt er, en í 1Þessaloníkubréfi er skilgreining á "rétt" fengin úr ritum lærisveina Epikúrían* sem n.b. var guðlaus.

Sú hugmynd kirkjuvina að trúfélag með sterk tengsl við veraldlega valdastétt sé besti mælikvarðinn á rétt og rangt er hugmynd sem Jesús guðspjallanna hafnar mjög ákveðið, og er ein af meginskýringum þess að hann var krossfestur.

Krafa (kristinna) trúfélaga um að vera siðferðilegur kompás fyrir alla menn, er að mínu mati einhver alvarlegasta villukenning kirkjunnar. Einfaldlega vegna þess að ég trúi því að slíkar hugmyndir hafi drepið Krist.

Ég er ekki að segja að trúað fólk eigi ekki að tjá sig um rétt og rangt, eða hafa skoðanir. Hins vegar er hættan fólgin í því að trúfélög í krafti stöðu sinnar og valds, verði kúgunartækið sem ég trúi að Kristur hafi viljað losa okkur undan.

---

*Íslensk stafsetning á grískum orðum, sem hafa verið enskuaðlöguð er ekki mín sterka hlið.

Haukur - 15/05/09 15:48 #

Það er nokkuð til í þessu sem Halldór segir um kenningar Lúthers, en þó er það ekki allur sannleikurinn. Í Ágsborgarjátningunni segir að allir menn geti framkvæmt "borgaralegt réttlæti" en að án heilags anda geti hann ekki framkvæmt "andlegt réttlæti".

Og áfram segir þar:

þótt náttúrlegir kraftar geti nokkurn veginn framkvæmt ytri verk - því að þeir geta haldið höndum sínum frá þjófnaði og frá manndrápi - þá geta þeir ekki vakið innri hreyfingar, t.d. guðsótta, traust til Guðs, þolinmæði o.s.frv

Ég held það sé í þessum anda sem hinir kristnu fordæma þingmennina sem fóru ekki í kirkjuna, þeir telja að þá skorti einhvers konar auðmýkt. (Og vitanlega eru þessar útvarpsglefsur og kommentaþræðir á Eyjunni ekki beint fullir af guðsótta og þolinmæði en látum það vera.)

Haukur Þ. - 15/05/09 16:06 #

Fáum okkur aðeins meiri Ágsborgarjátningu:

Því að án heilags anda eru hæfileikar manna fullir af óguðlegum ástríðum og of veikir til að geta unnið góð verk frammi fyrir Guði. Auk þess eru þeir undir valdi djöfulsins, sem rekur menn til margvíslegra synda, til óguðlegra skoðana, til augljósra glæpa, svo sem augljóst er meðal heimspekinganna, sem að vísu reyndu að lifa heiðarlegu lífi, en gátu það samt ekki, heldur ötuðu þeir sig mörgum augljósum glæpum. Slíkur er breyskleiki manns, þegar hann er án trúar og án heilags anda og stjórnar sjálfum sér með mannlegum kröftum sínum.

Ég skil þetta þannig að verið sé að tala um siðferðilega yfirburði kristinna manna.

Halldór E. - 15/05/09 16:12 #

Haukur, ekki halda að kirkjuvinirnir í ummælunum á Eyjunni eða sjálfumglaðir fréttamenn, geri greinarmun á borgaralegu réttlæti og andlegu réttlæti.

Annars er gagnrýni Ágsborgarjátningarinnar sem þú vísar til beint að þeim sem játa trú og telja sig þess umkomna að geta útskýrt Guð útfrá eigin væntingum og skynsemi (Pelagíusarsinnar). Játningin fullyrðir að ekki sé hægt að nálgast Guð án "heilags anda." Þessi setning er ekki beint að guðlausum, heldur villukenningarfólki sem heldur sig geta höndlað Guð á eigin forsendum.

Þá segir skýrt að það er hægt að lifa ágætu lífi án Guðs hér og nú. Vissulega trúir höfundur játningarinnar að það góða líf sé Guðs gjöf en samt ekki háð því að játast Guði.

Halldór E. - 15/05/09 16:28 #

Lúther gerir greinarmun á andlegu réttlæti og borgaralegu réttlæti í skrifum sínum (reyndar er Ágsborgarjátningin ekki eftir hann, en látum það liggja á milli hluta) eins og þú bendir á fyrr.

Hér vísar þú til svara játningarinnar við ásökunum um að Lútheranar séu siðlausir. Lykilhugtak í þessum texta er "góð verk frammi fyrir Guði". Túlkun flestra lútherskra fræðimanna er að hér sé Melancthon að vísa til þess að frammi fyrir Guði erum við réttlætt fyrir heilagan anda. Hins vegar er grunnstef í lútherskum mannskilningi að við erum samtímis breysk/syndug í samfélagi manna og réttlætt fyrir Guði.

Þannig er enginn kristin(n) maður/kona nokkru sinni laus undan þeim breyskleika sem lýst er þarna. Það er eingöngu frammi fyrir Guði sem við erum frjáls undan okkar mannlega eðli (undir andlega réttlætinu).

Það er hægt að lesa þessi orð sem fullyrðingu um siðferðislega yfirburði kristinna, en í samhengi við tveggja ríkja kenningu Lúthers og frasans "Simil Justus Epecator" þá tel ég að það sé rangur skilningur.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 15/05/09 17:21 #

Halldór, þarna er klárlega sagt að trúlausir (fólk án heilags anda) séu undir áhrifum djöfulsins og þar af leiðandi er það rekið af honum til alls ills.

Halldór E. - 15/05/09 17:33 #

Já, það er rétt hjá þér Hjalti. Skv. skilningi Ágsborgarjátningarinnar gerir trúlaust fólk slæma hluti, en og þetta er mjög mikilvægt en, kristnir gera slæma hluti líka, "Simil Justus Epecator".

Hjalti Rúnar Ómarsson - 15/05/09 18:02 #

Halldór, það er enginn að segja að bara trúleysingjar geri slæma hluti samkvæmt Ásborgarjátningunni.

Í játningunni er hins vegar sagt að trúleysingjar séu verri. Trúlaust fólk meira af slæmum hlutum af því að djöfullinn stjórnar þeim.

GH - 15/05/09 18:11 #

Furðulegt hvað sumir setja alltaf samasemmerki á milli góðra siða og þess að vera trúaður. Eins og þeir hafi einkaréttinn á kærleika og góðsemi. Trúaði, GÓÐI grunnskólakennarinn minn í denn var rekinn eftir 20 ára starf við skólann vegna kynferðislegrar áreitni þar, engum sögum fór þó af afrekum hans í Vatnaskógi í mörg sumur, enda allt ljótt þaggað niður hjá því GÓÐA fólki. Það var athyglisvert að vita að þessi fréttamaður í morgun er prestssonur, það útskýrir þetta rugl í honum. Útvarpsfólk getur verið hættulega skoðanamyndandi og við hlustendur áttum okkur ekki svo auðveldlega á því, hlæjum bara að fyndna/reiða útvarpsfólkinu sem hraunar yfir þá sem því sýnist. Mér finnst þessi fréttamaður verðskulda kvörtun. Hann var algjör dóni og sýndi með þessu að hann er ekki starfi sínu vaxinn.

Arnold - 15/05/09 18:13 #

Jesú krafði fylgismenn sína um að afsala sér öllum veraldlegum eigum og snúa baki við fjölskyldum sínum og helga líf sitt guði. Meinlætalíf var nauðsynlegt til að njóta náðar föður hans. Ríkistrúfélagið hefur snúið öllum þessum hugmyndum Jesú á hvolf. Kirkjur ríkistrúfélagsins er sér hannaðar byggingar, teiknaðar af stjörnuarkítektum. Prestarnir, sjálfskipaðir umboðsmenn stjórna svo athöfnum í kirkjunum íklæddir messuklæðum úr silki og gullþræði. Úr silfurbikurum láta þeir söfnuðinn dreypa á blóði frelsarans. Þessi sviðsmynd um boðskap Jesú kostar á sjötta milljarð árlega. Að lokinni messu afklæðast prestarnir svo helgidómnum og aka í burt á Benzunum og Landcruerunum og dýrkar mammon umfram allt annað. Hafa áhyggjur af því hvort símastyrkurinn frá ríkiskirkjunni sé nægur eða hvort ekki sé hægt að hækka gjaldið fyrir jólahugvekjur. Með öðrum orðum óttast stöðugt um sinn hag vitandi það að boðskapur Jesú um liljur vallarins eru orði tóm.

Fjármál og peningar eru kirkjunni mjög hugleikin. Nóg er að fylgjast með prestastefum og kirkjuþingi til að sjá það. Geingdarlaus efnishyggja eins og þeir kalla það prestarnir er eitthvað sem þeir fyrirlíta. En eru svo engu betri en aðrir þegar á hólminn er komið. Fátt ef nokkuð eiga prestarnir sameiginlegt með goðsagnapresónunni Jesú. Flest eiga þeir sameiginlegt með þeim sem þeir gagnrýna. Það skiptir nefnilega engu hvað menn segja helda hvað þeir gera. Þetta er hræsni og það er óumdeilanlegt. Prestar eru margir engu að síður besta fólk þegar þeir eru ekki í presthlutverkinu. Bara ósköp venjulegt fólk en eru í engu þess umkomnir að telja sig einhvern kompás í siðferðismálum. Siðferði þeirra er ekkert betra en þorra fólks.

María - 15/05/09 18:26 #

Er ég sú eina sem get hneykslast endalaust að því að "fréttamenn" og þáttastjórnendur á Bylgjunni fái að ausa fordómum sínum og fáfræði yfir hlustendur sína eins og þeim sínist? Ég hélt að það væri til einhverjar siðareglur um slíkt.

Haukur - 15/05/09 18:32 #

Þetta er fimleg málsvörn, Halldór, en mjög finnst mér langsótt að þinn skilningur hafi verið sá almenni í kristninni allt frá Páli til Lúthers og allar götur síðan.

Melancthon er beinlínis að bera saman þá sem eru kristnir og þá sem eru það ekki. Og hann segir að kristnin geri mönnum mögulegt að vinna góð verk og að án hennar sé það ekki hægt.

"Og þar eð heilögum anda er veitt móttaka fyrir trúna, endurnýjast nú hjörtun og íklæðast nýju hugarfari, svo að þau geta unnið góð verk. ... Því að án heilags anda eru hæfileikar manna fullir af óguðlegum ástríðum og of veikir til að geta unnið góð verk frammi fyrir Guði."

Hvernig gæti þetta verið ljósara? Síðan talar hann um heimspekingana og á væntanlega við hina heiðnu heimspekinga fornaldar. Það voru þeir menn sem kristnir töldu gjarnan að hefðu verið hinir bestu allra ókristinna manna - til dæmis fá þeir mildilega meðferð í helvíti Dantes (nema reyndar Epikúros sem þú nefndir áðan, hann fær laglega á baukinn fyrir efnishyggjuna). En jafnvel hinir vitru heimspekingar sem reyndu svo ákaft að lifa heiðarlegu lífi gátu það ekki "heldur ötuðu þeir sig mörgum augljósum glæpum". Og hvers vegna, jú: "Slíkur er breyskleiki manns, þegar hann er án trúar og án heilags anda og stjórnar sjálfum sér með mannlegum kröftum sínum." En þegar maðurinn hefur heilagan anda þá getur hann lifað heiðarlegu lífi: "Og þar eð heilögum anda er veitt móttaka fyrir trúna, endurnýjast nú hjörtun og íklæðast nýju hugarfari, svo að þau geta unnið góð verk."

En segjum að þú hafir rétt fyrir þér og Melancthon hafi bara komast svona ótrúlega klaufalega að orði við að tjá hugsunina sem er þinn skilningur. Hann hafi þá meint að kristnir menn væru ekkert siðferðislega betri en annað fólk heldur aðeins, fyrir náð, betri í augum guðs. Er þá Lútherstrú eitthvað geðslegri fyrir það? Nei, þvert á móti. Þá snýst hún ekki einu sinni um að gera fólk að betri manneskjum heldur þeim mun meira um aðrar kenningar hennar - til dæmis þá meginkenningu að kristnir muni (ekki í þessu lífi heldur eftir dauðann) hljóta "eilífan fögnuð" og að aðrir "kveljist eilíflega".

Halldór E - 15/05/09 20:08 #

Það er mikilvægt að árétta að guðfræðiskilningur minn endurspeglar ekki nauðsynlega neitt annað en þann skilning sem ég hef á þeim Guði sem ég trúi á. Þann skilning byggi ég á ritningunni, sögu kirkjunnar og hefðum hennar, ásamt trúarfullvissu minni. Ég er meira að segja meðvitaður um að röksemdafærsla mín myndar hring, sem ég lenti í vegna trúareynslu. Ég get ekki talað fyrir hönd kirkjunnar í heild, né nokkurs nema sjálfs mín.

Annars sé ég ekki klaufaskapinn í orðum Melancthon. Þetta er skrifað inn í aðstæður þar sem Lútheranar eru undir sömu gagnrýni og Haukur notar í lok ummæla sinna.

Ásökunin sem Melancthon er að reyna að svara er: Ef kristnir menn eru ekki siðferðilega betri en aðrir, er trúin ekki fremur ógeðfeld og því til viðbótar, hvað bjóðið þið upp á ef ekki siðakerfi?

Eða með orðum Eds skólafélaga míns og tilvonandi prests í Toledobæ. "Væri heimurinn betri ef allir væru kristnir?" (Það var svolítið merkilegt að sitja í tíma í kristniboðafræðum, og engin gat svarað spurningunni játandi án mikilla fyrirvara.)

Svarið mitt felst í von, ekki von sem er bundin við eftirlífið heldur von um að vilji Guðs megi ríkja. Hugmynd mín um vilja Guðs er ekki byggð á einföldu siðakerfi, heldur trausti til þess að við megum lifa án kúgunar og misnotkunar valds hvar sem slíkt kann að finnast.

Það er vegna þessarar vonar um frið og réttlæti sem vegur kristinnar trúar vex í fátækustu hlutum heimsins. Það er m.a. vegna þessarar vonar sem við sáum konur rísa upp í New York fylki í kringum 1860, við sáum baráttuna gegn þrælahaldi ná fótfestu í BNA, MLKjr lét sig dreyma. Þetta merkir hins vegar ekki að kristin trú hafi einkarétt á þessari von, fjarri fer því. Oft á tíðum hefur kirkjan einmitt starfað ötullega sem fulltrúi kúgaranna, eða jafnvel verið kúgarinn.

Ég er líka meðvitaður að kúgarar geta notað þessa von sem ópíum fyrir fólkið, haldið því niðri.

Þessi von og köllun til mín um betri heim, er það sem knýr mig áfram sem einstakling sem trúi á Krist. Ég hef ekki alltaf nálgast trú mína á þennan veg, og ég er mjög meðvitaður um að ekki allir kristnir menn eru sammála mér.

Og ég glími við kenninguna um að aðrir "kveljist eilíflega" og hef stúderað mismunandi svör guðfræðinga. Ég lít ekki á þetta sem meginkenningu en viðurkenni fúslega að ég er ekki á báti með Melancthon hvað þetta varðar.

Ég biðst afsökunar fyrirfram á prédikunartöktum mínum og þakka Matta fyrir plássið fyrir umræðuna.

Hólmfríður Pétursdóttir - 15/05/09 20:29 #

Svona upplýst umræða eins og flestir stunda hér er til fyrirmyndar. Dómharka, alhæfingar og fordómar á hvorn veginn sem er stuðlar ekki að því að við tölum saman til að auka skilning og draga úr fordómum. mér finnst það jaðra við vænisýki að sjá bara það neikvæða í fari trúaðra. Flest trúað fólk sem ég þekki er frekar hógvært og ekkert er fjær því en að telja sig betra en annað fólk.

Arnold - 15/05/09 20:47 #

En áróðurinn er yfirleitt á einn veg. Ef einhverjum skortir eitthvað upp á siðferðið er eina rétta að fara og hlusta á predikun hjá ríkiskirkjupresti ef marka má t.d. Gissur í morgunþættinum. Þetta má líka heyra reglulega í predikunum. Mjög heitt mál hjá prestunum eftir hrunið. Allt fór á versta veg vegna þess að þjóðin var ekki nógu trúuð á Jehóva og sótti ekki samkomur umboðsmanna hans þ.e. prestanna.

Það er ekki hægt að bjóða upplýstu fólki upp á svona vitleysu.

Hólmfríður Pétursdóttir - 15/05/09 21:16 #

Arnold, Ég heyrði ekki í Gissuri, en trúi þér alveg. Það er sennilega ekki að marka en þeir prestar sem ég sæki kirkju hjá eru ekki að nota predikuna til að gera lítið úr öðrum eða rífa niður. Mér finnst óþari að reikna með því að trúað fólk sé illa upplýst og heimskt. Ekki dettur mér í hug að gera lítið úr þeim sem velja aðra trú en ég eða enga.

Halldór E - 15/05/09 21:27 #

Blessuð Hólmfríður, þessi meintu tengsl trúleysis og siðleysis er því miður mjög algengt stef í prédikun kirkjunnar á Íslandi og ég held að Arnold hafi rétt fyrir sér að það hafi aukist frekar en hitt í kjölfar hrunsins, sem er sérstaklega sárt því kirkjan er fjarri því að vera saklaus af fjáraustri góðæristímans.

Þetta stef er reyndar enn sterkara hér í BNA þar sem ég bý núna og þannig þykir ekki tiltökumál að krefjast þess að trúlausir kennarar séu reknir úr starfi, eða það sem oftar gerist, séu hraktir úr starfi.

Arnold - 15/05/09 21:42 #

Hólmfríður, ég er alveg hættur að tala tæpitungur þegar kemur að trúmálum. Málstaðurinn er einfaldelga ekki ykkar megin. Kristin trú er byggð á mjög veikum grunni. Það eru afar litlar líkur að kraftaverk Jesú séu eitthvað sem gerðist í veruleikanum. Sagnfræðilega stendur þetta á brauðfótum. Ef þú bætir við smá slatta af skynsemi að þá er þetta hrunið.

Mig langar að spyrja þig afhverju nefnir Páll postuili ekki kraftaverk Jesú? Hann vara samtíma Jesú. Honum eru eignuð um 2/3 NT. Afhverju eru kraftaverk Jesu ekki í ritum frumkristinnar? Eða getur þú bent mér á slíkar heimildir? Afhverju er ekkert ritað um kraftaverkin fyrr en mörgum áratugum eftir dauða hans?

Ég er þeirrar skoðunar þeir sem trúi þessu í alvöru hafa annað hvort ekki kynnt sér málið eða vilja ekki láta vekja sig af draumnum.

Ég er ekkert að gera lítið úr neinum með þessum skoðunum mínum. Þér er frjálst að koma með mótrök og þar með hrekja málflutning minn. Ekki fara í þann gír að saka mig um að ráðast á trú fólks. Reynum frekar að ræða staðreyndir eins og þær liggja fyrir.

Hólmfríður Pétursdóttir - 15/05/09 21:51 #

Halldór Elías,

Ég var ekki að gera lítið úr því að ekki væri predikað um þessi tengsl. Það litla sem ég heyrði álengdar af ræðuinni við setninguna í dag var því marki brennt. Ég vildi bara benda á að það eru til annars konar prestar. Mig langar bara til að taka þátt í samræðum sem gætu aukið skilning á báða bóga. Satt að segja sakna ég stundum umræðna sem ég átti við nemendur mína í trúarbragðafræðum í 9.bekk Þar sem ég byrjaði á því að segja þeim að ég væri trúuð kristin kona, en ég mundi reyna að kenna hver trúarbrögð eins hlutlaust og ég gæti, en þau mættu spyrja um mína skoðun og ég gerði það að reglu að byrja og enda þau skoðana skipti með því að taka fram að það sem ég segði væri mín skoðun, oftast voru þau reyndar að bera saman það sem presturnn sagði árið áður, þau sem voru fermd, eða eitthvað sem þau höfðu heyrt, lesið eða séð. Þetta er langt utan umræðunnar en skýrir dálítið afhverju ég er að blanda mér í umræðurnar. Ég er sannfærð um að þekking og samtal og kynni draga úr fordómum og misskilningi.

Haukur - 15/05/09 22:23 #

Þakka þér svarið, Halldór. Það er málefnalegt, eins og Hólmfríður segir. Ég held við munum ekki komast lengra áfram með meginefnið að sinni - eins og þú bendir á munum við enda á að endurtaka 500 ára gamla deilu, með mig í hlutverki kaþólikkanna.

En ef þú ert ósammála því sem Melanchthon segir um eilífar kvalir (og hann er auðvitað ekki að búa þetta til sjálfur, þetta er samantekt á kenningum Lútherana) þá ertu væntanlega líka ósammála Aþanasíusarjátningunni:

"Við endurkomu hans munu allir menn rísa upp með líkömum sínum. Og þeir sem gott hafa gert munu ganga inn til eilífs lífs, en þeir sem illa hafa gert í eilífan eld.

Þetta er almenn trú. Sérhver sem ekki trúir henni í einlægni og staðfastlega mun ekki geta frelsast."

Er þetta ekki meginkenning kristninnar? Ég var ekki gamall þegar mér var kennt að Biblíuna og kristindóminn mætti draga saman í eitt vers úr Jóhannesarguðspjalli:

"Því svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf."

Þegar ég var kristinn vafðist það ekkert fyrir mér hvað þetta merkti - þeir sem trúa á Jesú munu, eftir dauðann, öðlast eilíft líf í himnaríki. Þeir sem trúa ekki á Jesú munu glatast, þ.e.a.s. fara til helvítis. Þetta er kjarninn í kristindómnum. Þetta er það sem játningar kirkjunnar segja, þetta er það sem kirkjan boðaði frá fornöld til okkar daga, þetta er það sem kristnir menn hafa trúað í einlægni, þetta er það sem Þjóðkirkjan játar enn í dag og þetta er það sem ég trúði þegar ég var kristinn. Þetta er jafnvel enn frekar kjarninn í kristni mótmælenda en kaþólskra (sbr. deiluna um trú, náð og góð verk).

Svo, segðu mér, Halldór. Hvaða trúvillu um helvíti aðhyllist þú? Ertu eyðingarsinni eins og Vottar Jehóva? Trúirðu að allir verði hólpnir eins og Órigen? Eða aðhyllistu - sem mér skilst að sé í tísku um þessar mundir - "issuant" túlkun á helvíti?

Hólmfríður Pétursdóttir - 15/05/09 23:45 #

Arnold, Ég var búin að skrifa mikla langloku um tilurð N.T. og rannsóknir á því, og um Pál og kraftaverkin, en einhvern veginn tókst mér að klúðra sendingunni.

Það er sennilega eins gott, því það var eiginlega allt of langt fyrir blogg.

Niðurstaðan var samt sú að það er mikil þekking á því hvernig NT varð til. Fátt hefur verið meira rannsakað.

Markúsar guðspjall er elst frá að því mig minnir frá 60 að okkar tímatali, en ég veit ekki betur en menn telji enn að fyrir þann tíma hafi verið til safn frásagna.

Menn nota síðan vinnubrögð bókmenntanna til að greina hvað kemur hvaðan í samstofna guðspjöllunum Jóhannesar guðspjall er svo elst frá því 90 - 100 að okkar tímatali.

Það er löng hefð í gðingdómi að skrifa upp stafrétt handrit eftir handriti og líka að læra utanað eins og gyðingar og múslimar gera enn þann dag í dag.

Sjálf hef ég verið að skrifa á bl0ggið mitt sögu um það sem gerðist um aldamótin 1800 - 1900 eftir bréfum og öðrum heimildum.

Þá er það Páll. Hann ofsótti kristið fólk í fyrstu, eins og þú eflaust veist. Hann var því ekki með Jesú og lærisveinum hans. Hann heyrði sögur sem maður hafði eftir manni og ekki í jákvæðri túlkun, því Jesús gekk gegn hefðunum og var þess vegna krossfestur, þeir sögðu að tal hans væri guðlast og hann æsti lýðinn til uppreisnar.

Síðan fór fyrir Páli eins og lesa má í Postulasögunni og hann fór að boða Krist.Páll var vel menntaður á hebreska og gríska vísu, en grísk menning var alls ráðandi á því svæði sem Páll starfaði á. Hann sagðist hafa einsett sér að vita það eitt meðal þeirra að Jesús var krossfestur og að hann sé upprisinn.

Grísk hugsun var öðruvísi en gyðingleg og Arabísk hugsun. Páll predikaði inn í gríska hugsun og predikaði m.a. þær ályktanir sem hann dró af kraftaverkunum. Kraftaverkin voru ekki tilviljana kennd, svona eftir því hver varð á vegi Jesú, heldur hlaðin merkingu fyrir þá sem voru vel að sér í Ritningunum. Nú verð ég að gefast upp fyrir þreytu enda nóg komið af svo góðu.

Búin að hlusta. Gissur varð sér til skammar, ekki kirkjunni.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 16/05/09 00:16 #

Annars sé ég ekki klaufaskapinn í orðum Melancthon.

Halldór, ég skil ekki hvernig þú getur ekki séð þetta. Eins og Haukur segir, þá á ég erfitt með að sjá hvernig þetta gæti orðið ljósara.

Það er sagt að maður veiti heilögum anda með trú og að án heilags anda er maður undir valdi djöfulsins og "sem rekur menn til margvíslegra synda, til óguðlegra skoðana, til augljósra glæpa".

En mikið væri gaman ef Halldór gæti rætt um helvíti, þetta er eitt af þeim atriðum sem ríkiskirkjufólk er afskaplega feimið við að tala um. Því annað þarf það að játa trúvillu (eins og mér sýnist Halldór ætla að gera) eða viðurkenna það að guðinn þeirra sé hræðilegt skrýmsli.

En hvers vegna glímirðu við helvíti Halldór?

Hjalti Rúnar Ómarsson - 16/05/09 00:21 #

Markúsar guðspjall er elst frá að því mig minnir frá 60 að okkar tímatali,...

Það er talað um ~70 sem terminus post quem, þeas að það hafi verið skrifað í fyrsta lagi í kringum 70.

En Hólmfríður, ég myndi gjarnan vilja sjá meira frá þér um NT, enda er það eitt af áhugamálunum mínu, veit ekki hvort Matti vilji sjá það hér :P

Hólmfríður Pétursdóttir - 16/05/09 00:32 #

Hjalti Rúnar, ég er hér enn.

Ég er hrædd um að framfarir í rnnsóknum á Nt.hafi verið svo stórstígar á síðustu árum að ég sé að verða úrelt að einhverju leyti þar, eins og í ýmsu öðru, en NT hef ég svo sem lesið sundur og saman þó mismikið eftir ritum. Svo ef til vill getum við bætt hvort annað upp ef tækifæri gefst. Góða nótt.

Halldór E. - 16/05/09 02:28 #

Stutt svar við spurningu Hjalta. Ég glími við spurninguna um helvíti vegna þess að játningar kirkjunnar tala um eilífa glötun og því hlýt ég að þurfa að nálgast það á einhvern hátt.

Ég verð að viðurkenna að helvíti er ekki mjög hátt á listanum þegar kemur að guðfræðistúdíum hjá mér. Ég er ekki tilbúin að stíga í skóna hans Origen um endurreisn allra úr helju né einhvers konar fullvissu um sjálfvirka himnavist fyrir alla (universalism). Ég hins vegar er "svag" fyrir Hans Urs von Balthasar og voninni um tómt helvíti, byggðu á trausti mínu til miskunnsams Guðs og þess að Jesús Kristur frelsar.

Í mínum huga er kjarninn sá að hver sem trúir hefur eilíft líf, ég er hins vegar ekki til í að stíga næsta skrefið í röksemdafærslunni og segja að hver sem trúir ekki eins og ég, endi í helvíti. Ef sú von sem ég hef á Guð gerir mig að trúvillingi, þá líklega getum við rætt þetta áfram þarna niðri.

Halldór E. - 16/05/09 02:32 #

Það vantar :-) við lokasetninguna hjá mér.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 16/05/09 06:35 #

Ég glími við spurninguna um helvíti vegna þess að játningar kirkjunnar tala um eilífa glötun og því hlýt ég að þurfa að nálgast það á einhvern hátt.

Og af hverju nálgastu það ekki með því að samþykkja það sem játningarnar segja, að um eilífar kvalir án allrar vonar um frelsun sé að ræða?

Ef sú von sem ég hef á Guð gerir mig að trúvillingi, þá líklega getum við rætt þetta áfram þarna niðri.

Ef þú trúir ekki á að þeir sem raunverulega hafna guðinum þínum muni kveljast að eilífu, þá ertu einfaldlega fordæmdur sem villutrúarmaður af kirkjunni þinni og skólanum þínum.

En ég skil vel að helvíti sé ekki hátt á listanum þínum, enda er þetta ógeðslegasta kenning kirkjunnar þinnar.

Er minnst á játningarnar í vígsluheiti djákna?

Hólmfríður Pétursdóttir - 16/05/09 09:03 #

Hjalti Rúnar,

Þú hlýtur að hafa orðið var við það í samskrifum þínum við kristið fólk að við tökumst á bæði við okkar efa, vonina og trúna sem er sannfærin um eitthvað sem hvorki verður sýnt né sannað og svo sitjum við uppi með orðalag á ýmsum grunntextum kirkjunnar sem er ævafornt og getur ekki verið öðruvísi en heimsmynd hvers tíma.

Ekki handa við höfum valið auðveldustu leiðina.

Eilíf sannindi í mismunandi búningi. Búningi tímans sem þau voru sögð og skrifuð.

Allir sljóta að fást við efa um köllun sína og vígslu.

Fyrir mér hefur hugsunin um vígslu alltaf verið svo krefjandi að ég treysti mér ekki til slíks.

Svo fólk flest tekur ekki vígslu í trausti til eigins ágætis, eða sannfæringar um að þeirra skilningur sé réttur, heldur í trausti til miskunnar Guðs.

Annars svarar Halldór Elías fyrir sig ég var að tala um mig.

Haukur - 16/05/09 12:24 #

Ef sú von sem ég hef á Guð gerir mig að trúvillingi, þá líklega getum við rætt þetta áfram þarna niðri.

Jamm, Matti býður okkur í grillveislu einhvern tímann.

Kenning Balthasars er skemmtileg, ég viðurkenni að ég hafði ekki lesið hana áður. Svipuð niðurstaða og hjá úniversalistunum en ekki jafnaugljóslega villutrú. Þú snerir þig vel út úr þessu, kallinn.

Ekki á þessi skoðun þó mikið skylt við allan meginstraum kristninnar gegnum aldirnar og ekki var það þessi kenning sem langafi minn, trúaðasti kristni maður sem ég hef þekkt, hafði í huga þegar hann lá banaleguna, þjakaður af ótta við helvíti.

Halldór E. - 16/05/09 13:07 #

Blessaður Haukur, mér líkar reyndar ekki vel við að guðfræðipælingar mínar, þó grunnar séu á köflum sé líkt við málfundarpælingar. Ég hef enga sérstaka þörf fyrir að snúa mig út úr umræðunni. Ég held ég sé samkvæmur sjálfum mér í svörum mínum hér.

Glíman mín felst í því að ég trúi á miskunnsaman Guð en hef mætt kristnu fólki eins og afa þínum heitnum, og veit vel hvernig kirkjan hefur um aldir notað helvítishættuna til að kúga og hræða fólk til hlíðni og valdið fólki kvölum og vanlíðan. Ég hef líka gengið í gegnum aðstæður þar sem trúað fólk hefur dæmt mig til helvítis, vegna rangs trúarskilnings.

Það er líklegast rétt að meginstraumur kirkjunnar hefur í gegnum aldirnar talið rétt að nota helvíti sem stjórntæki fyrir fjöldann með tilheyrandi kvölum og vanlíðan fyrir almenning, hins vegar má sjá mismunandi útfærslur á hvers kyns "universalism-a" á ýmsum tímum í kirkjusögunni (rétt að taka fram að ég aðhyllist ekki universalism-a).

Það má vera Hjalti að hugmyndin um tómt helvíti vegna náðar Guðs sé brot gegn játningum lúthersku kirkjunnar eins og þær eru túlkaðar á Íslandi, ég myndi samt ekki halda það. Ég missi þá bara vígsluna mína. Það væri ekki það versta sem fyrir mig gæti komið. Er reyndar fremur neðarlega á listanum yfir verstu mögulegu hluti sem gætu hent mig á lífsleiðinni.

Hvað varðar skólann minn þá eru hvers kyns "villutrúarmenn" með mér í námi og ég sé ekki að það skipti neinu máli hvað við játum svo lengi sem við stúderum fræðin af einlægni.

Haukur - 16/05/09 14:17 #

Ég meinti ekki "þú snerir þig vel út úr þessu" í þeirri merkingu að þú værir með útúrsnúning, þvert á móti. Þú áttir þarna leið milli skers og báru sem ég vissi ekki að væri til. Ég hefði alveg eins getað sagt "þú komst vel út úr þessari umræðu".

Ég þakka annars spjallið.

Hólmfríður Pétursdóttir - 16/05/09 14:22 #

Hjalti Rúnar,

Ef þú sérð þetta, þá ert þú (og aðrir) velkominn inn á bloggið mitt til að ræða NT, og svo sem hvað sem er. Ég bý til færslu til að koma okkur af stað. Ég get ekki tekið þátt í tiltektinn á heimilinu í dag og verð bara að sitja í mínum góða stól með tölvuna í kjöltunni. Ég treysti því að þú látir mikilvægari hluti ganga fyrir svona spjalli holmfridurpetursdottir.blog.is

Arnold - 16/05/09 14:30 #

Hólmfríður, Það voru líka hér á landi munnmælasögur af álfum, tröllum og huldufólki sem síðar voru skráðar t.d af Jóni Árnasyni. Ég trú samt ekki að til sé huldufólk.

Kraftaverk Jesú eru einstaklega ólíkleg rétt eins og tilvera huldufólks. Það eitt að sagðar hafi verið sögur af þeim og svo skráðar af einhverjum gerir sögurnar ekki sannar. Það þarf meira til.

Hólmfríður Pétursdóttir - 16/05/09 15:17 #

Arnold, þetta er auðvitað alveg rétt hjá þér, það þarf meira til miklu, miklu meira.

Sennilega er fátt, nema þá helvíti, sem stendur í vegi fyrir því að fólk taki út trúarlegan þroska, þegar það tekur út vitrænan þroska og líkamlegan. Trúarþroskinn stoppar á kraftaverkum og fleiri þáttum sem eru ekki í neinu samræmi við aukið vit og skilning.

Það er eins með kristna trú að maður þarf að leggja dálítið á sig til að kynnast kristinfræði fyrir fullorðna.

Ég get vel haldið áfram, en þori ekki annað en senda þetta, því ég er stundum að klúðra sendinumg

Arnold - 16/05/09 15:43 #

Trúarþroski!!! Ég skil ekki fyrirbærið. Fólk þroskast andlega og líkamlega. Held að eitthvað sem heitir trúarþroski eigi ekki samleið með hinu tvennu.

Kristinfræði fyrir fullorðna!!! Ég segi pass.

Haukur - 16/05/09 16:13 #

Neinei, það er vel hægt að þroskast í trú eins og öðru. Ég held hins vegar að fólk noti það orð í svo mismunandi merkingu að umræðan eigi á hættu að fara beina leið út í skurð. Mér finnst eins og trúleysingjar hugsi stundum um trú sem "það að aðhyllast fullyrðingar sem fá ekki staðist". Þá eru trúmenn eins og hvíta drottningin í Lísu í Undralandi: "Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast."

Arnold - 16/05/09 16:55 #

Það sem ég á við er að þú kemst ekki hjá því ef allt er í lagi að þroskast andlega og líkamlega. Þú kemst alveg af þó þú þroskist ekki "trúarlega". Ég þekki einstaklinga sem hafa verið aldir upp án trúarlegrar iðkunnar eða innrætingar. Báðir eru þeir til algjörrar fyrirmyndar í einu og öllu. Trú er ekki nauðsyn þó sumir vilja halda því fram.

Hólmfríður Pétursdóttir - 16/05/09 16:58 #

Rétt hjá þér Haukur.

Svo er þetta með mismunandi fræðigreinar. Þær eiga allar sinn orðaforða.

Þegar við erum lítil lærum við að segja að okkur sé illt í maganum þegar við höfum ónotatilfinningu í kviðnum. Vitum ekki meir.Þegar við eldumst greinum við þessi ónot í sundur í kvíða, magaverki af fleiri en einum toga o.s.frv. og læknar nota svo latínu yfir allt saman.

Kristið fólk bætir líka við orðaforðann um það sem viðkemur trúnni og greinir tilfinningar í sundur líka og lærir hvað þessi skrítnu orð merkja og að þau hafa mörg mjög djúpa merkingu. Svo læra guðfræðingar, hebresku, grísku og latínu til að komast nær uppsprettu þessa alls. Einu sinni var mælt með kennslu þannig að bætt væri við það sem áður var kennt nýjum upplýsingum um það sama eftir því sem færni nemendanna til að hugsa og tileinka sér efnið ykist.

Til að fást við upplýsingar um trú, hver sem hún er þarf þó nokkra hæfni til abstrakt hugsunar og ég gerði mér vel grein fyrir því að í 9. bekk voru ekki allir nemendur mínir búnir að ná þeim þroska. Aftur á móti í þau skipti sem ég var með val í 9.bekk var enginn slíkur þröskuldur milli okkar.

Arnold - 16/05/09 17:00 #

Hins vegar hefur mér alltaf fundist undarlegt þegar talað er um trúarlegan þroska. Hvað er það. Er maður trúarlega þroskaður ef maður hefur ekki lagt af trúnna fyrir fimmtugt. Eða er það að vera skólaður í guðfræði eins og hún er kennd í guðfræðideild háskóla Íslands?

Arnold - 16/05/09 17:11 #

Abstrakt hugsun :) það segir kannsi meira en nokkuð annað. Veruleikinn er ómögulegur og því skulum við sameinast um fanntasíu og trúa henni eins og um veruleikan sé að ræða.

Eða eins og séra Gunnar Jóhannesson lýsti því:

Sé Guð ekki til þá veit ég ekki hvaða von, tilgang, merkingu eða gildi má finna í lífinu yfirleitt þegar allt kemur til alls. Allt er þá einfaldlega eins og það er og hefur ekkert að gera með það sem okkur finnst að eigi að vera.

Mér finnst veröldin bara fína án þessara hugmynda.

Hólmfríður Pétursdóttir - 16/05/09 17:22 #

Arnold, Ekki er ég að fá þig til að skipta um skoðun og ég er heldur ekki að halda því fram að ekki sé hægt að eiga alveg óskalíf án trúar.

Mér finnst það frekar kostur að geta hugsað óhlutbundið.

Ég held þú skiljir alveg hvað ég meina. OK?

Arnold - 16/05/09 18:01 #

Þannig að það er ekki hægt að hugsa óhlutbundið ef maður hafnar trú?

Hólmfríður Pétursdóttir - 16/05/09 18:45 #

Arnold, Jú, auðvitað

Hjalti Rúnar Ómarsson - 18/05/09 19:39 #

Það má vera Hjalti að hugmyndin um tómt helvíti vegna náðar Guðs sé brot gegn játningum lúthersku kirkjunnar eins og þær eru túlkaðar á Íslandi, ég myndi samt ekki halda það.

Halldór, ef ég skil skoðanir þessa Balthasars rétt, þá eru þær skoðanir klárlega fordæmdar samkvæmt Ásborgarjátningunni (og það er ekki um neina íslenska túlkun að ræða).

Ég missi þá bara vígsluna mína.

Nei, þú átt ekki eftir að missa hana. Ríkiskirkjan telur það sjálfsagt mál að prestar og djáknar ljúgi um trúarafstöðu sína.

Halldór E - 18/05/09 21:18 #

Hjalti, mér mislíkar að þú haldir því fram að ég ljúgi um trúarafstöðu mína.

Halldór E - 18/05/09 21:26 #

Og svo ég bæti við Hjalti, þú ert mjög líklega að misskilja Ágsborgarjátninguna, Balthasar eða báðar hugmyndirnar fyrst þú ert svona fullviss um að þetta samrýmist ekki.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 18/05/09 21:30 #

Halldór, ég nefndi þig ekki sérstaklega. En þegar ríkiskirkjufólkið vígist þrátt fyrir að hafa skoðanir sem eru klárlega fordæmdar í játningunum, þá flokka ég það sem lygi. Margir prestar og djáknar trúa vafalaust ekki á eilíft kvalalíf hinna fordæmdu, það fólk laug ef það vígðist með þær skoðanir.

Nú veit ég ekki hvort djáknar játast líka að fara eftir játningum kirkjunnar á sama hátt og prestar (spurði þig að því fyrr í þessum þræði).

Hjalti Rúnar Ómarsson - 18/05/09 21:33 #

Er það rétt skilið hjá mér að Balthasar telji að hinir fordæmdu geti losnað úr helvíti? Að Jesús muni að eilífu bjóða fólki að koma til himnaríkis?

Hvernig heldurðu að ég misskilji Ásborgarjátninguna?

Halldór E - 18/05/09 22:22 #

Nei, Balthasar trúir ekki að hinir fordæmdu losni úr Helvíti. Vonin byggir á því að engin verði dæmdur til Helvítis, það er von sem byggir á gæsku Guðs.

Með öðrum orðum, játningarnar ganga út frá því að guðlaust fólk og djöflar verði dæmt til Helvítis. Ég treysti því/vona á að mælistika Guðs á því hverjir séu guðlausir og hverjir djöflar markist af því að Guð er miskunnsamur og gæskuríkur Guð.

Þetta traust mitt er að mínum skilningi í samræmi við játningarnar. Ef íslenska kirkjan eða þú Hjalti vita betur og geta sagt fyrir víst að Guð muni dæma einhvern til helvítis og túlkun mín sé þar fyrir röng, þá verður svo að vera.

Haukur - 18/05/09 23:00 #

Tja, það væri þá helst þetta með skírnina:

"Eftir fall Adams fæðast allir menn, sem getnir eru á eðlilegan hátt, með synd, en það merkir án guðsótta, án guðstrausts og með girnd. Þessi upprunasjúkdómur eða spilling er raunveruleg synd, sem dæmir seka og steypir í eilífa glötun þeim sem ekki endurfæðast fyrir skírn og heilagan anda."

Þetta hefur ekki verið vandamál fyrir kaþólikkann hann Balthasar því að samkvæmt katekismanum má í ýmsum tilfellum vona að óskírðir menn séu hólpnir. Halldór er augljóslega sama sinnis. Hvort það er trúvilla innan lútherskunnar veit ég ekki, það er a.m.k. ekki skoðun sem Melanchthon hafði sérstaklega fyrir að fordæma. Fyrir Lúther var trúin sjálf alltaf aðalatriðið en samt varði hann gildi skírnarinnar gegn endurskírendunum.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 18/05/09 23:09 #

Það sem ég fann um skoðanir hans virtust gefa það til kynna að hann trúði því að fólk sem hefði þegar verið dæmt til helvítisvistar gæti frelast (t.d. þetta).

En sú skoðun að engir verði í raun og veru fordæmdir er ekki sérstaklega fordæmt, þrátt fyrir að játningin geri klárlega ráð fyrir því að svo verði raunin, þannig að þetta er í engu samræmi við játninguna.

Þér er samt klárlega sama um játningarnar, en þessi afstaða er klárlega þvert á alveg helling af ummælum Jesú í guðspjöllunum. Skiptir það heldur engu máli?

Haukur - 18/05/09 23:12 #

Nei, þarna var ég of fljótur á mér - maður skyldi ekki vanmeta fordæmingargleðina hjá Melanchthon.

Þeir fordæma endurskírendur, sem hafna barnaskírn og fullyrða, að börn verði hólpin án skírnar.

En nú gæti Halldór sagt: "Já, en ég fullyrði ekki að börn séu hólpin án skírnar - ég vona það bara."

Og þá má aftur spyrja: Hvernig samræmist þessi von því að játningin segir beinlínis: "Skírnin er nauðsynleg til sáluhjálpar". Og aftur gæti Halldór svarað: "Það verður að skilja játninguna í ljósi Biblíuversanna sem segja að Kristur hafi dáið fyrir alla menn, að guð sé miskunnsamur o.s.frv. o.s.frv. Skírnin er nauðsynleg þegar henni verður við komið en það er ekki alltaf."

Halldór E. - 19/05/09 00:07 #

Haukur, ég held að ég mundi reyndar nálgast þetta á þann veg að játningarnar eru bindandi fyrir manneskjur en ekki Guð. Gjörðir þess Guðs sem ég trúi á eru ekki bundnar af játningunum, játningarnar eru tilraun manna til að færa í orð skilning okkar á Guði. Játningarnar þarf að skilja í ljósi þess tíma og aðstæðna sem þær eru skrifaðar á.

Þegar við þetta bætist að ég trúi á Guð sem er gæskuríkur og miskunnsamur, þá tel ég hugmyndir Balthasar samræmanlegar trú minni á Guð og játningunum.

Ég vona að fólk skíri börnin sín, ég boða að Jesús Kristur sagði okkur að skíra, og af þeim sökum tel ég að skírn sé nauðsynleg, en ég veit að Guð er ekki bundinn af því sem ég geri/geri ekki.

Eins og komið hefur fram áður, eru kenningar um helvíti ekki sérstakt áhugamál mitt. En það er rétt að ítreka að það er ekki minn skilningur að fólk fari inn og út úr helvíti enda væri það EKKI í samræmi við játningar lúthersku kirkjunnar.

Halldór E - 19/05/09 01:06 #

Ég hefði átt að segja að játningarnar séu bindandi fyrir kirkjuna (fremur en manneskjur). Án þess að annað útiloki hitt.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 19/05/09 01:31 #

Halldór, Ásborgarjátningin gerir klárlega grein fyrir því að það séu einhverjir menn sem munu sannarlega enda í helvíti.

En þú segist taka orð Jesú í guðspjöllunum alvarlega þegar hann talar um skírn. Hvers vegna tekurðu hann ekki alvarlega þegar hann talar um helvíti? Hann talar augljóslega um að einhverjir endi í helvíti.

Halldór E. - 19/05/09 02:13 #

Ágsborgarjátningin gerir klárlega ráð fyrir helvíti og dóm. Það kemur einnig klárlega fram í orðum Jesú Krists að hann geri ráð fyrir helvíti og dóm.

Ég vona á miskunnsaman gæskuríkan Guð sem ég treysti að endurleysa og frelsi alla menn þegar kemur að dómnum.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 19/05/09 02:36 #

Það kemur einnig klárlega fram í orðum Jesú Krists að hann geri ráð fyrir helvíti og dóm.

Það kemur líka klárlega fram í orðum hans að helvíti verði ekki tómt. Ef guð myndi í raun og veru bjarga öllum þegar kemur að dómnum, þá er ekkert að marka orð Jesú í guðspjöllunum.

Eru hugmyndir þínar um "miskunnsaman og gæskuríkan Guð" æðri en orð Jesú í guðspjöllunum?

Halldór E - 19/05/09 03:34 #

Hjalti, orð Jesús í guðspjöllunum eru ein mikilvægasta ástæða þess að ég skil Guð sem miskunnsaman og gæskuríkan. Ég hef nefnt hér á undan að helvítispælingar eru ekki sérstakt áhugasvið mitt, þannig að ég þekki ekki nákvæmlega hvaða texta þú ert að vísa til. Vissulega varar Jesús víða við helvíti sem veruleika, sér í lagi í dæmisögum en ekki eingöngu þar. En ég er ekki með á hreinu hvar Jesús heldur því fram að einhver endi þar.

Vissulega notar Jesús helvíti víða í Matteusarguðspjalli sem vönd á ráðandi trúarleiðtoga sem telja sig geta sagt til um hver er réttlátur og hver ekki. Hins vegar er algengt að líta á þá texta sem gagnrýni á kerfislæga kúgun valdhafa fremur en persónulegan dóm yfir einstaklingum, en þú ert hugsanlega ósammála því.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 19/05/09 04:12 #

.... þannig að ég þekki ekki nákvæmlega hvaða texta þú ert að vísa til.

Það er alveg helling af textum þar sem Jesús talar um að einhverjum verði hent í eldsofninn, að það verði "grátur og gnístran tanna" í helvíti að hin eða þessi borg muni verða varpað í helvíti og svo framvegis.

En ég er ekki með á hreinu hvar Jesús heldur því fram að einhver endi þar.

Hérna er fínt dæmi:

Einhver sagði við [Jesú]: "Herra, eru þeir fáir, sem hólpnir verða?" Hann sagði við þá: "Kostið kapps um að komast inn um þröngu dyrnar, því margir, segi ég yður, munu reyna að komast inn og ekki geta. Þegar húsbóndinn stendur upp og lokar dyrum og þér takið þá að standa fyrir utan og knýja á dyr og segja: ,Herra, ljúk þú upp fyrir oss!mun hann svara yður: ,Ég veit ekki, hvaðan þér eruð. (Lk 13.23-25)

Hérna er líka annað dæmi:

Svo mun verða, þegar veröld endar: Englarnir munu fara til, skilja vonda menn frá réttlátum og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna. (Mt 13.49-50)

Þarna er klárlega gert ráð fyrir því að það muni einhverjir lenda í eldsofninum.

Hins vegar er algengt að líta á þá texta sem gagnrýni á kerfislæga kúgun valdhafa fremur en persónulegan dóm yfir einstaklingum, en þú ert hugsanlega ósammála því.

Ég hélt því ekki fram að Jesús hefði sagt að einhverjir tilteknir einstaklingar muni enda í helvíti, ef þú ert að tala um það.

Haukur - 19/05/09 08:41 #

En ég er ekki með á hreinu hvar Jesús heldur því fram að einhver endi þar.

Tja, gagnrýnendur Balthasars benda á það sem Jesús segir í Jh 17.12 til marks um að Júdas sé í helvíti.

En það er annars ágætt, Halldór, að ég get ekki giskað fullkomlega á hvað þú munir segja í hverju tilfelli.

Halldór E. - 19/05/09 11:19 #

Ég þakka þér Hjalti fyrir þau vers sem þú bendir á. Ég tel að þau séu einmitt öll dæmi um gagnrýni Jesús á trúarlega yfirstétt sem heldur sig hafa einkarétt á Guði og eiga sjálfkrafa rétt á himnavist og því skipti aðrir engu máli.

Lúkasartextinn er gott dæmi um þetta. Lokasetningin "hinir síðustu verða fyrstir" gefur einmitt ekki til kynna að einhverjir verða skyldir eftir úti. En ég átta mig á að ekki allir eru sammála þessum skilningi sem ég hef.

Með öðrum orðum, ef við skiljum helvítisógnina hjá Jesús bókstaflega þá verður helvíti ekki tómt heldur fullt af trúarleiðtogum sem telja sig eina hafa höndlað allan sannleika.

Haukur - 19/05/09 11:47 #

Það er hugsanlega hægt að túlka Lúkasartextann svona en í Mt 13.36-43 er Jesús ekki að tala um neina trúarlega yfirstétt, hann er að tala um þá sem "hneykslunum valda og ranglæti fremja". Og þetta er ekki dæmisaga heldur útskýring Jesú á eigin dæmisögu. Í versum 49-50 talar hann um að "skilja vonda menn frá réttlátum" og minnist ekkert á ráðandi trúarleiðtoga eða kerfislæga kúgun valdhafa eða þá sem telja sig eina hafa höndlað allan sannleika. Hérna virðist einmitt vera átt við persónulegan dóm yfir einstaklingum. Ég sé ekkert í samhenginu sem bendir til annars.

Svo er Jesús kristninnar auðvitað trúarleiðtogi sem taldi sig einan hafa höndlað allan sannleika ("Ég er vegurinn, sannleikurinn og lífið. Enginn kemur til föðurins, nema fyrir mig.") en ég átta mig á að það er engin mótsögn í því fólgin að telja hann hafa haft rétt fyrir sér í þessu efni en alla aðra rangt fyrir sér.

Halldór E. - 19/05/09 11:59 #

Haukur, Matteusarguðspjall er sem heild mjög gagnrýnin á valdhafa þannig að ég fletti textanum ekki upp áður en ég svaraði.

Hins vegar er þarna talað um dóm, og í því tilfelli eins og ég hef margoft áður sagt í þessum umræðum treysti ég á "miskunnsaman og gæskuríkan Guð".

Haukur - 19/05/09 12:56 #

Já, Halldór, þú ert sannfærður um að hægt sé að túlka allt þetta í samræmi við þau viðhorf sem nú eru ríkjandi um manngildi og réttlæti. Kannski telur þú líka, eins og Höskuldur Þórhallsson, að þessi viðhorf séu nátengd kristninni og jafnvel sprottin af henni.

Hin dæmigerða gagnrýni á kristna menn af svipuðum skóla og þú ert snýst um að jafnvel þótt í ljós komi að þið sjálfir aðhyllist engar mannfjandsamlegar skoðanir þá sé þráðurinn stuttur milli ykkar og trúbræðra ykkar sem gera það. Síðan er stundum hnýtt við að þessir trúbræður ykkar eigi meira og réttara tilkall til hinnar kristnu hefðar.

Hérna er einmitt nýleg framsetning á þessari gagnrýni. Ég veit það hafa ekki allir smekk fyrir dæmisögum sem nota Þriðja ríkið en hérna er setning sem má hugleiða óháð því:

Sure, if you make an extraordinary effort to gloss over or reinterpret the repulsive passages, you can do it, but this is more trouble than it is worth and might very well leave some lingering mental poison behind.

Þegar Gídeonsfélagið gaf mér Nýja testamenti í grunnskóla man ég ekki til að því hafi fylgt ábendingar eins og að þegar Jesús tali um grát og gnístran tanna í helvíti sé hann fyrst og fremst að gagnrýna trúarlega yfirstétt og kerfislega kúgun valdhafa. Ef það þarf svona mikinn lærdóm og djúpsæi til að skilja Biblíuna rétt er það þá ekki hættulegt að setja hana í hendurnar á venjulegu fólki og segja því að lesa hana sér til sáluhjálpar? Voru það kannski mistök hjá siðbótarmönnum eftir allt saman að leggja áherslu á að þýða ritninguna á móðurmálin og gera hana aðgengilegri almenningi?

Hinu er svo við að bæta að Hjalti gæti snúið ásökuninni á mig og sagt að ég sé líka sekur um að veita vondu köllunum skálkaskjól ef ég biðjist fyrir á morgnana eða noti orð eins og 'guðlegt'. En ég læt vera að fara lengra út í það í bili.

Halldór E - 19/05/09 14:07 #

Ég hef bent á það fyrr að kristnin hefur ekkert einkatilkall til góðs siðferðis. Túlkun mín byggir á trausti til Guðs sem ég tel mig hafa upplifað og mætt, en er auðvitað ekki óháð því umhverfi sem ég er alinn upp við.

Þegar þú nefnir þráðinn milli mín og trúbræðra minna, þá kemur þú inn á sérstakt áhugasvið mitt (ólíkt helvítispælingum). Ég tek undir með þér að þráðurinn er stuttur, glíman mín er að ef kirkja Krists á jörðu er ein, eins og ég trúi, þá rúmar hún fullt af einstaklinga fordómafullu og slæmu fólki. Það sem meira er, sem einn af æskulýðsleiðtogum þjóðkirkjunnar í lok síðustu aldar, tók ég þátt í að fræða og þjálfa fólk sem nú tilheyrir trúarhópum sem ég trúi að túlki orð Guðs á skaðlegan hátt. Ég er að mörgu leiti ráðþrota hvað þetta varðar, en...

Það sem ég hef veitt athygli í rannsóknum mínum á kirkjunni almennt, er að hópar sem nálgast Biblíuna "as is" án sterkra leiðtoga/túlkenda, virðast sjá í henni kall til réttlætis öllum til handa, sjá Guð sem lætur sér annt um allt mannkyn eða alla jörð, en ekki bara "selectivan" hóp sem er eins og þau sjálf.

Þessi þörf fyrir "okkur og hina" virðist spretta upp sem afleiðing hierarkískar hugsunar, og vissulega hafa trúfélög tilhneigingu til að verða slíkri hugsun að bráð mjög hratt. Þannig eru flestir (ekki alveg allir) trúartextar sem við höfum skrifaðir þegar hierarkíska hugsunin byrjar að festa rætur (gott dæmi eru hirðisbréfin sem eru kennd við Pál í Nýja Testamentinu eða Játningar kirkjunnar á öllum tímum).

Biblían er hættulegt rit, en þegar það hvetur fólk til að berjast gegn ofríki og kúgun, hjálpar því að eignast von á betri heim þá er áhættan þess virði.

Þegar Biblían er hins vegar túlkuð og notuð af valdhöfum til að viðhalda ríkjandi ástandi, réttlæta kúgun og ofríki þá er ástæða til að staldra við. Kirkja sem vill vera sönn skapara sínum þarf þannig að lifa í sífelldri siðbót. Þetta er hins vegar sjaldnast raunin, enda hafa margir (þ.á.m. ég) hagsmuni af óbreyttu ástandi.

Biblían er flókið rit skrifað inn í aðstæður sem eru alls ólíkar okkar tímum. Þó vissulega séu manneskjur enn manneskjur. Það er ekki hættulaust að gera það aðgengilegt öllum, en hættan er mun meiri ef ríkjandi valdastéttir einar hafa aðgang að því og eru einráðar um túlkun þess.

Haukur - 19/05/09 14:44 #

Gott og fróðlegt svar (og einlægt). Þakka þér fyrir.

Ég byrjaði að skrifa hér nokkuð langt mál um Biblíuna "as is" en ákvað svo að það væri betur geymt í einhverja seinni umræðu.

Fleiri en 70 athugasemdir - þetta var ágætur þráður. Ég er a.m.k. ýmsu nær.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 20/05/09 00:44 #

Ég tel að [versin] séu einmitt öll dæmi um gagnrýni Jesús á trúarlega yfirstétt sem heldur sig hafa einkarétt á Guði og eiga sjálfkrafa rétt á himnavist og því skipti aðrir engu máli.

Halldór, það er hugsanlega verið að beina orðunum til einhverja farísea í textanum sem ég vitnaði í Lk, en ef hann er að gagnrýna þessa yfirstétt þá er gagnrýnin hans sú að þeir geta ekki verið öruggir með himnavist af því að margir munu enda í helvíti, jafnvel þeir sem eru öruggir með sig.

Lúkasartextinn er gott dæmi um þetta. Lokasetningin "hinir síðustu verða fyrstir" gefur einmitt ekki til kynna að einhverjir verða skyldir eftir úti.

Það verða klárlega einhverjir skyldir eftir úti, hann segir það berum orðum: "margir munu reyna að komast inn og ekki geta." Og Jesús segir síðan að hann muni ekki opna dyrnar fyrir þeim.

Haukur, Matteusarguðspjall er sem heild mjög gagnrýnin á valdhafa þannig að ég fletti textanum ekki upp áður en ég svaraði.

Flettu honum upp. Þarna er Jesús að tala um heimsendi.

Hins vegar er þarna talað um dóm, og í því tilfelli eins og ég hef margoft áður sagt í þessum umræðum treysti ég á "miskunnsaman og gæskuríkan Guð".

Hvar segir Jesús eitthvað eins og: "Guð er svo miskunnsamur og gæskuríkur að hann mun ekki senda neinn í helvíti."?

Sindri Guðjónsson - 20/05/09 09:32 #

Halldór E. Biblían þyrfti ekkert að vera hættulegt rit, ef menn gerði sér almennt grein fyrir því að þetta er mannlegt goðsagnarit, fullt af ranghugmyndum, gömlum kenningum og kreddum, sem ættu ekki að hafa neitt sérstakt kennivald umfram hvaða aðra bók sem er.

Jesús var gyðinglegur heimsendaspámaður sem hafði rangt fyrir sér.

Halldór, ef þú tækir trúargleraugun af nefinu, þegar þú læsir Biblíuna, þá sæir þú að sú mynd sem þar er oftast dregin upp af Guði er í fullu ósamræmi við hugmyndir þínar um gæskuríkan og góðan Guð. Hún er reyndar líka býsna oft í ósamræmi við flestar hugmyndir vestrænna manna um Guð.(þ.e. guð hebreanna var mjög mannlegur, ekki almáttugur, ekki eini guðinn, og svo framvegis. Þú veist þetta auðvitað)

"Hann kemur í logandi eldi og lætur hegningu koma yfir þá, sem þekkja ekki Guð, og yfir þá, sem hlýða ekki fagnaðarerindinu um Drottin vorn Jesú." 2. Þess 1:8

Eiga menn virkilega skilið hegningu fyrir það að þekkja ekki Guð?

Hjalti Rúnar Ómarsson - 20/05/09 18:04 #

Sindri, hérna gildir sola tilfinning Ella, þetta vers sem þú vísar á er bara gagnrýni á trúarleg yfirvöld.

Halldór E - 20/05/09 18:56 #

Sindi bendir réttilega á að sú aðkoma sem við höfum að Biblíunni hefur áhrif á það sem við teljum mikilvægt og mótandi í textanum. Ábending hans er mjög mikilvæg og ég efast ekki um að ef ég ætti ekki persónulega trú á Jesú Krist, þá myndi ég nálgast rit Biblíunnar á annan hátt en ég geri. Ég viðurkenni fúslega að trú mín á Jesús Krist mótar lestur minn á Biblíunni, sem síðan mótar trú mína á Jesús Krist. Frumforsendan er trú á Krist, en ekki trú á óskeikulleika Biblíunnar.

En mér langar til að þakka áhugaverðar umræður á köflum og hugsanlega getum við tekið þetta spjall upp síðar. Ég hef ákveðið að draga mig í hlé í þessum umræðum um dónalegan fréttamann á Bylgjunni og vona að þið fyrirgefið mér það.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 22/05/09 00:31 #

Jæja, takk fyrir umræðuna Halldór. Vonandi höldum við áfram að ræða um þessi ummæli Jesú einhvern tímann seinna, en svo að ég komi líka með lokaorð.

Ég held að það sé hárrétt hjá þér að "trú þín á Jesús Krist" mótar lestur þinn á biblíunni. Þú reynir að (mis)túlka allt á þann sem veg sem gerir minnst úr ógeðslegustu skoðunum Jesú.