Ásgeir - 26/05/09 15:08 #

Það getur ekki verið. Þú trúir ekki á Guð og hefur þar af leiðandi ekki tilfinningar. Þú hugsar bara um að borða, drekka og ríða.

Ásgeir - 26/05/09 15:21 #

Hvernig gat ég gleymt því? Ég var líklega of upptekinn af líkamlegum nautnum og svalli.

Haukur - 26/05/09 16:47 #

Má ég ræna þræðinum til að tala um nokkuð sem Óli Gneisti segir þarna:

"Efast þú einhvern tímann um að Þór, Shíva og Seifur séu ekki til? ... Hvernig er trúleysi mitt á guð þinn ólíkt trúleysi þínu á alla hina guðina?"

Ég sé virka trúleysingja oft segja eitthvað svipað en ég botna aldrei almennilega í þessum rökum. Ég er alls ekki viss um að það sé hin almenna afstaða kristinna manna að (t.d.) Sjíva sé ekki til. Af Biblíunni má víðast hvar skilja að guðir heiðingjanna séu til - vandamálið er að þeir eru djöflar og þá á ekki að tilbiðja. Þetta var lengi algeng skoðun innan kirkjunnar og fyrirfinnst enn í dag - þið getið spurt Sindra hvað hvítasunnufólk heldur að álfar séu. Svo má líka lesa Jack Chick - hann virðist sannarlega trúa því að Kalí sé til, og meira að segja að hún sé mjög máttug.

Á þessari grænsápuöld eru margir kristnir hins vegar á því að guðir heiðingjanna séu ekki beinlínis djöflar heldur að þeir séu eins konar ófullkomnar eða takmarkaðar guðshugmyndir - þeir sem lengst ganga telja jafnvel að þetta séu bara ágætar guðshugmyndir. Þannig eru til menn sem játa kristni en telja að Sjíva-dýrkendur trúi á sama guð og þeir sjálfir (þótt það sé hugsanlega á ófullkominn hátt).

Tökum aftur spurningu Óla Gneista:

"Hvernig er trúleysi mitt á guð þinn ólíkt trúleysi þínu á alla hina guðina?"

Ég ætla að giska á að ef þið væruð ekki ósýnilegir fyrir Svavari myndi svarið vera eitthvað á þessa leið:

Óli Gneisti trúir ekki á Sjíva og trúir ekki að hann sé í neinum skynsamlegum skilningi til. Svavar trúir ekki á Sjíva en telur að hann sé í einhverjum skilningi til.

Óli Gneisti - 26/05/09 21:52 #

Ég ætla að veðja að jafn rétttrúaður prestur og Svavar er trúi ekki á Shíva. Ég hefði ekki notað þetta dæmi á alla.

Haukur - 26/05/09 23:19 #

Ég er líka viss um að Svavar trúir ekki á Sjíva. Að trúa á merkir (bæði skv. orðabókinni og minni eigin máltilfinningu) að "treysta á" eða "treysta á og tilbiðja" og Svavar tilbiður áreiðanlega ekki Sjíva.

En ég held ekki að hinn dæmigerði kristni prestur hafi sömu afstöðu til þess hvað er að gerast þegar Sjíva er tilbeðinn og þið trúleysingjarnir hafið. Það eru örugglega til kristnir prestar sem segja, "iss, Sjíva-dýrkun er bara sjálfsefjun og kjánagangur, fullkomlega óskylt við hið raunverulega samband við hinn raunverulega guð sem næst í kristinni tilbeiðslu", en ég held ekki að þeir séu í neinum meirihluta.

Ég minni líka á að langflestir Sjíva-dýrkendur líta svo á að Sjíva sé hinn æðsti guð á sama hátt og Visjnú-dýrkendur líta svo á að Visjnú sé hinn æðsti guð. Munið það sem Krisjna segir í Gítunni: "Þeir sem eru tilbiðjendur annarra guða og tilbiðja þá í trú sinni, tilbiðja í raun aðeins mig ... en þeir gera það með ófullkomnum skilningi." Þessi afstaða er líka til innan (nútíma-)kristni - C.S. Lewis tjáir t.d. svipaða hugmynd á einum stað.

Ég held að hin almenna afstaða innan (tiltölulega) frjálslyndra kirkna eins og íslensku þjóðkirkjunnar og þeirra kirkna sem hún er í fullu samneyti við sé að fólk af öðrum trúarbrögðum trúi líka á guð (en á annan og hugsanlega ófullkominn hátt). Skoðið stefnu kirkna Porvoosamfélagsins í þvertrúarlegum samskiptum. Lesið t.d. undirkaflann "Nálægð andans þekkist af ávöxtum hans". Þótt þetta sé orðað ákaflega varfærnislega þá skín af þessu skjali sú hugmynd að ókristið fólk geti gegnum sín trúarbrögð verið í sambandi við sama guð og kristið fólk trúir á.

Af hverju fordæmir kirkjan ykkur trúleysingjana miklu harðar en hún fordæmir önnur trúarbrögð? Er það ekki meðal annars vegna þess að hún telur að í öðrum trúarbrögðum sé einhver sannleikur? (Jú, svo er það auðvitað líka vegna þess að hún er hrædd um að vera sökuð um útlendingahatur eða þaðan af verra fyrir að gagnrýna önnur trúarbrögð. Þið eruð miklu heppilegri minnihlutahópur til að gagnrýna, af ýmsum ástæðum.)

Ég þekki Svavar því miður ekkert og ég er hræddur um að ég yrði jafnósýnilegur og þið ef ég birtist á blogginu hans með spurningalista. En ég er sammála, það væri gaman að vita hvað honum finnst um þetta. Þá gætum við hætt þessari dálítið furðulegu trúleysingjar-og-heiðingjar-giska-á-hvað-kristnum-mönnum-finnst umræðu :) En kannski væri a.m.k. hægt að fá djáknann eða Hólmfríði til að líta inn og fræða okkur aðeins.

Haukur - 27/05/09 00:04 #

Jú. Meðal annars þess vegna er það mjög skammsýnt hjá Þjóðkirkjunni þegar hún gagnrýnir Siðmennt ("hatrömm" o.s.frv.) í staðinn fyrir að reyna að integrera félagið í kerfið sem fyrir er - vinna með því, styðja að það fái viðurkenningu sem trúfélag, styðja að kennt sé um húmanisma í skólakerfinu o.s.frv.

Óli Gneisti - 27/05/09 00:31 #

Ég er nokkuð viss um að Svavar trúir hvorki á tilvist Shíva né treystir honum. Ég held að þú vanmetir hvað ég pældi í þessu dæmi áður en ég notaði það. Ef ég hefði til dæmis verið að tala við "birtingarmyndir sama guðdómsins" trúmann þá hefði ég ekki notað það.

Hólmfríður Pétursdóttir - 27/05/09 00:44 #

Óli Gneisti,

Þú ert klókur. Eftir því sem ég best veit segja þeir hindúar sem eru algyðistrúar og trúa á Brahman að allir aðrir guðir séu birtingarmyndir Brahmans, sem er alls staðar og í öllu en er nefndur Atman þegar um er að ræða guð í fólki.

Sem sagt guð í alheims geimi, guð í sjálfum þér.

Þessar birtingarmyndir eru svo til fyrir þá sem ekki hafa forsendur til að skilja hinn mikla og eilífa anda sem í öllu og alls staðar býr.

Óli Gneisti - 27/05/09 00:45 #

Svona til að undirstrika þetta þá pældi ég í og hætti við að nota Allah sem dæmi af því að ég tel mögulegt að Svavar hugsi um þann guð sem útgáfu af eigin guði.

Óli Gneisti - 27/05/09 00:47 #

Hólmfríður, þróun mannsins hefur valdið því að í heilanum á þér eru ákveðnir ferlar sem eru viðkvæmir fyrir (sumum) yfirnáttúrulegum hugmyndum. Þetta er allt í hausnum á þér.

Haukur - 27/05/09 00:50 #

Allt í lagi, ég biðst afsökunar. Ég hef lítið lesið Svavar og veit svo sem ekkert hvað honum finnst um þetta. Fyrst þú hefur miðað þessu sérstaklega á hann þá byggirðu það væntanlega á einhverju sem hann hefur skrifað.

En er þín kenning sem sagt að Svavar hafi sömu afstöðu til Sjíva og þú hefur sjálfur? Að þegar Sjíva-dýrkendur kyrji Chamakam af einlægni eða helli mjólk á svart lingam í bljúgri trú þá hafi það ekki nein tengsl við neitt guðlegt, djöfullegt eða yfirnáttúrulegt? En jafnframt telji hann (og þar ólíkt þinni skoðun) að við (a.m.k. sumar) kristnar trúarathafnir séu einhver slík tengsl til staðar? Ég get ekki að því gert að vera skeptískur á þessa kenningu því að ég les töluvert af trúarlegri umræðu en ég sé aldrei neina kristna menn halda þessu fram. Þegar ég sé kristna menn tala um önnur trúarbrögð er það yfirleitt alltaf "birtingarmyndir guðdómsins" (frjálslyndir kristnir) eða "djöflar" (íhaldssamir kristnir). Þriðja tilfellið er síðan einhvers konar agnostísk skoðun eða að menn neita algjörlega að tala um önnur trúarbrögð ("það er mitt hlutverk að tala fyrir minni trú, ekki gegn trú annarra").

Haukur - 27/05/09 01:03 #

Hólmfríður, flestir Hindúar trúa á isjvara sem merkir nokkurn veginn sama og "drottinn allsherjar". Sumir telja að hann sé Sjíva, aðrir telja að hann sé Visjnú, enn aðrir telja að hann sé Sjaktí (hin mikla gyðja). Fjórði meginflokkurinn (smarta-menn) telja að það skipti ekki máli hvaða guðsmynd er tilbeðin sem isjvara.

Það sem þú sagðir er samt líka rétt.

Hólmfríður Pétursdóttir - 27/05/09 01:06 #

Óli Gneisti, Ég hélt að ég hefði sagt það hjá Svavari í dag.Það var í rauninni efni bloggsins sjálfs. Mér finnst ekki verra að vita að allir eru með þennan hæfileika til upplifa þessar góðu tilfinningar sem hafa verið notaðar af öllum guðsdýrkendum eins lengi og sögur herma, meira að segja með hjálp vímuefna. Trú stendur hvorki né fellur með tilfinningum, og mér væri sama þó hægt væri að kortleggja allt sem viðkemur trú í heilanum. Trú heldur áfram að vera trú.

Sindri Guðjónsson - 27/05/09 01:08 #

Svona til skemmtunar, fyrst Haukur minntist á mig. Þegar ég var Hvítasunnumaður, þá trúði ég því að Allah væri til, og væri djöflafursti yfir arabaheiminum, (Biblían talar um andaverur vonskunnar í himingeimnum). Svipaða sögu mætti svo segja um hina ýmsu guði. Þeir voru illir andar/djöflar. Ég trúði því að fólk fengi fullt af yfirnáttúrulegum upplýsingum á miðilsfundum, en það væri vegna þess að illir andar töluðu í gegnum miðla, en ekki af því að miðlar töluðu við framliðið fólk. Já, ég trúði því að álfar væru illir andar. Ég trúði því að djöfullinn opinberaðist í andaglasi, og ég trúði mörgum af kraftaverka sögum annarra trúarbragða, en taldi kraftaverkin eiga rætur að rekja til djöfulsins, og væru til að afvegaleiða þjóðirnar.

Þetta á reyndar við um fyrri hluta trúargöngu minnar. Ég varð skeptískar og skeptískari, og minna og minna veruleikafyrrtur, eftir því sem tíminn leið, og var orðinn jarðbundinn frjálslyndur kristinn undir lokin, og taldi nánast alla hluti eiga sér náttúrulegar skýringar, o.þ.h.

Hólmfríður Pétursdóttir - 27/05/09 01:12 #

Vísindin vita margt um starfsemi líkama okkar, en enn er meira sem ekki er vitað, en það sem hefur verið sannað. Ég sé enga þversögn í því að þær stöðvar í heilanum sem eru virkar í bæn og hugleiðslu séu nokkuð þekktar, Ég er þakklát fyrir að öllum eru gefnir þessir hæfileikar. Þá má auðvitað virkja án trúar.

Klippt af athugasemd minni hjá Svavari fyrr í dag(gær)

Haukur - 27/05/09 01:13 #

Þetta er allt í hausnum á þér.

Mér finnst þetta ekki heppilegt orðalag. Mér þætti líka skringilegt að segja, "Þetta guðleysi er allt í hausnum á þér, Óli!" Þetta hljómar niðrandi - en samt eru einmitt mjög margir trúleysingjar þeirrar skoðunar að það sem er í höfðinu á mannfólkinu sé það merkilegasta sem við vitum um í heiminum.

En nú ætla ég að setja mitt höfuð á kodda og hafa það þar drykklanga stund.

Hólmfríður Pétursdóttir - 27/05/09 01:20 #

Það er rétt hjá Hauki að málflutningur ykkar er stundum niðrandi og stundum særandi. Minn haus þarf líka að komast á góðan kodda. Góða nótt.

Óli Gneisti - 27/05/09 02:30 #

Ég hef oft rökrætt við Svavar og er nokkuð viss um skoðanir hans. Ég var alveg tilbúinn til þess að hafa rangt fyrir mér um þær þó ég teldi það ólíklegt (Svavar hefði þá bara getað svarað mér). Þetta var líka í formi spurningar ekki staðhæfingar. Ég sagði ekki "þitt trúleysi á Shíva er eins og trúleysi mitt á þinn guð" heldur spurði ég hver munurinn á þessu væri. Stór munur. Þínar pælingar út frá orðum mínum taka ekkert tillit til þessa.

Og veistu, mér er skítsama þó einhver segi að guðleysið sé bara í hausnum á mér. Þar er skoðun mín nefnilega vissulega staðsett. Kannski særi ég fólk þegar ég tala um trúmál en staðreyndin er sú að fólk særir hvort líka þegar það er að tala um stjórnmál, tónlist, sagnfræði og hvaðeina.

Ég meina kommon, Jesús særði trúarskoðanir fólks og talaði niðrandi til þess (skv. guðspjöllunum), Lúther særði trúarskoðanir fólks og talaði niðrandi til þess, Nietzsche særði trúarskoðanir fólks og talaði niðrandi til þess.

Ef ég segi að Britney Spears sé ekki merkileg tónlistarkona þá gæti ég vel sært einhvern. Ef ég segi að vísindin sýni fram á að maðurinn var ekki skapaður fyrir sex þúsund árum þá er ég örugglega að særa einhvern. Ég særði einhverja þegar ég sagði að við værum öll apar og vissi það og gerði það samt og ég skammast mín ekkert fyrir það.

Ég hef líka örugglega sært Sindra og talað niðrandi til hans á einhverjum tímapunkti áður en hann missti trú sína og jafnvel eftir það þegar ég hef verið að ræða um stjórnmál.

Ef fólk vill taka þátt í umræðu um þessi mál þá eru bara allar líkur á að það verði sárt vegna þess sem sagt er. Ég geri enga kröfu um að menn séu að passa sig á að særa ekki tilfinningar mínar í þessum umræðum en ég geri kröfu um að þeir reyni að segja satt.

Ef við skoðum málið rökrétt þá tel ég líklegustu niðurstöðuna vera þá að trúartilfinningar og skoðanir séu komnar til vegna ferla í heilanum sem hjálpuðu til við afkomu mannsins en hafa þessar hliðarverkanir.

Apinn sem hafði svo ríkt ímyndunarafl að hann gat túlkað ákveðin ummerki sem návist rándýrs var líklegri til að eignast afkvæmi (jafnvel þó það hafi bara verið rétt í eitt af hverjum hundrað skiptum) en apinn sem þurfti meiri staðfestingu áður en hann flúði.

Hliðarferlarnir sem sköpuðust hugsanlega af einhverjum svoleiðis ástæðum og valda því að hausinn á okkur er viðkvæmur fyrir ákveðnum yfirnáttúrulegum hugmyndum eru ekkert betri en þeir sem valda því að eðlileg og innbyggð varfærni á stöðum sem menn geta dottið og slasað sig verður til þess að ég þori ekki að klifra upp á toppinn á Frelsarakirkjunni í Kaupmannahöfn þó það sé næstum 100% öruggt. Það er allt í hausnum á mér.

Haukur - 27/05/09 08:43 #

Já, það er sennilega óhjákvæmilegt að umræða um þessi mál snerti við manni stöku sinnum. Nú virðist ég t.d. hafa farið aðeins í taugarnar á Óla, kannski með of þráhyggjukenndum eða yfirlætislegum málflutningi. Ég var með hugann við almenna tilfellið af þessari pælingu (sem ég sé hér og þar) en Óli er auðvitað að hugsa um sína eigin spurningu í sínu eigin tiltekna samhengi.

Það er þá best að bakka aftur á byrjunarreit: 1. Ég sé ekkert að því að Óli hafi spurt Svavar að þessu. 2. Mér þætti sjálfum gaman að vita hvernig Svavar mundi svara þessu. 3. Ég hefði ekki átt að kalla spurninguna hans Óla 'rök' í fyrstu athugasemdinni minni og setja þannig umræðuna upp eins og ég væri að reyna að hrekja tiltekin 'rök'.

Sindri: Þakka þér fyrir, þetta var mjög fróðlegt.

Haukur - 27/05/09 11:32 #

Mér finnst mikið af þessari umræðu hjá Svavari um trú/trúleysi/andlegt/líkamlegt/efnishyggju/neysluhyggju bera keim af óheppilegri notkun á tungumálinu. Það er t.d. rétt að trúleysingjar telja að efnisheimurinn sé allt sem til er og þeir eru því efnishyggjumenn í þeim skilningi. Þeir eru hins vegar ekkert endilega efnishyggjumenn í þeim skilningi að þeir sækist eftir fáfengilegum hlutum frekar en því sem veitir manneskjunni sanna gleði. Með því að blanda saman þessum tveimur merkingum á orðinu 'efnishyggja' er auðvelt að rugla umræðuna eða, eins og Matti segir, koma með "glórulausar dylgjur". Eliezer Yudkowsky, transhúmanistinn knái, kallar þetta "wiggin".

En þetta eru auðvitað ekki bara þokukenndir orðaleikir, Svavar segir margt sem er skýrt en ég er einfaldlega efnislega ósammála:

"Það sýnir til dæmis sú kristna hugsun að það sé ekki sönn þörf mannsins að eignast sem mest af því sem mölur og ryð fá grandað, heldur hafi hann miklu fremur þörf fyrir gleði þess heims sem koma skal."

Nú er ég hvorki að reyna að tryggja mér sem mest af efnislegum eignum né að reyna að tryggja mér þetta pie-in-the-sky-when-you-die sem kristnin lofar. Það er líka augljóst að það sama á við um t.d. Matta. Þótt hann bloggi einstaka sinnum um dýrar og fínar myndavélar veit hann greinilega vel að það sem hann hefur mesta gleði af er að verja tíma með fjölskyldunni.

Hólmfríður Pétursdóttir - 27/05/09 11:57 #

Haukur. Heima hjá mér var ástand undanfarinna ára kallað:,,Sá vinnur sem á mesta draslið þegar hann deyr." en svona eftir á sér ég að við veittum okkur aðeins meira en áður.

Þegar ég ákvað að taka þátt í umræðum um trúmál á netinu við þau sem eru án trúar gerði ég mér grein fyrir því að ég yrði að leiða orðalagið hjá mér. Þakka þér samt fyrir að benda á þetta með særandi orð.

Helgi Briem - 27/05/09 12:01 #

Mér finnst einhvern veginn skemmtilega sorglegt að þessar ágætu umræður skuli spinnast hér af því að fulltrúi ríkiskirkjunnar leyfir ekki óritskoðaðar athugasemdir sín megin og hunsar auk þess flesta viðmælendur sína.

Sjálfur er ég "efnishyggjumaður" fram í fingurgóma en hef sáralítinn áhuga á neysluhyggju. Ég á eldgamlan bíl sem ég neita að uppfæra, huggulega gamla íbúð og lítið af "dóti". Mér finnst reyndar gaman að ferðast og borða góðan mat en það væri lítils virði án fjölskyldunnar og góðra vina. Ekki vildi ég þvælast um Cannes og Monaco á gullsnekkjunni minni og vera upp á kvikmyndastjörnur og mógúla kominn um vinskap.

Ég var einu sinni trúaður, þó talsvert ólíkt Sindra. Mín fjölskylda voru guðspekingar og spíritistar og ég áleit að öll trúarbrögð væru misfullkomnar skýjaborgir utan um hinn raunverulega guðdóm eða andlega sannleika. Þetta svona smáfjaraði út og um 14-15 ára aldur viðurkenndi ég fyrir sjálfum mér að þetta væri allt ímyndun. Þangað til leit ég svo á að kristni, hindúismi osfrv hefðu öll "rétt" fyrir sér á vissan hátt.

Ásgeir - 27/05/09 14:51 #

Komment hjá Svavari: „Gott hjá þér Svavar. Þarna hittir þú naglann á höfuðið eins og viðbrögðin sýna. Hjartanlega sammála þér.“

Já, einmitt. Af því að fólk mótmælir, þá hlýtur Svavar að hafa rétt fyrir sér. Hvernig væri það ef allir hefðu verið sammála?

Jón Yngvi - 27/05/09 15:32 #

Einu sinni enn verð ég að tja aðdáun mína á því hvað þú nennir að rífast við kjána Matti.

Haukur - 27/05/09 16:08 #

Já, báðir þessir þræðir hjá Svavari eru orðnir óttalegt rugl. Kjánaverðlaunin fær samt ekki Svavar sjálfur heldur maðurinn sem bendir á að hinir ókristnu "þiggja ... alla frídaga sem eru vegna trúarinnar og væntanlega helgidagalaun á þeim dögum líka". Mér finnst þetta slá út bæði orðaleiki Svavars og manninn sem telur að þróunarkenningin sé umdeild meðal vísindamanna.

Bjarki - 27/05/09 16:31 #

Þessi Marínó á innlegg dagsins. Fyrir utan fullyrðinguna um að margir "stórir" vísindamenn hafi afneitað þróunarkenningunni þá finnst mér það snilldarleg ábending hjá honum að "það leysi engan vanda að neita að trúa".

Steindór J. Erlingsson - 28/05/09 12:04 #

Ég setti þessa athugasemd inn á bloggið hans Svavars (hann á eftir að samþykkja hana):

Vegna þess sem þú hefur verið að skrifa undanfarna daga um trúleysi langar mig að benda þér á að benda þér á bókina Society without God: What the Least Religious Nations Can Tell Us About Contentment eftir bandaríska félagsfræðinginn philip zuckerman. Skoðanir þínar endurspegla þá trú margra Bandaríkjamanna að ekki sé hægt að vera "góður" án þess að trúa. Þegar horft er til USA þá er þversögnin í þessari skoðun augljós. Þar eru áhrif trúar yfirgnæfandi í samanburði bið Evrópu. Þrátt fyrir það er neysluhyggja er hvergi meiri, sama á við um einstaklingshyggju, rúmlega 50 milljónir eru án sjúkratrygginga (eins og 50 þúsund Íslendingar), hvergi í heiminum er fleiri fangar miðað við höfðatölu. Svona gæti ég haldið áfram. Bendi að lokum á viðtal við Zukerman sem birtist í danska sjónvarpinu (viðtalið er á ensku):

http://www.youtube.com/watch?v=n9vc7v7em_4