Fasistadylgjur eða ekki?
Ólafur Ragnarsson sem kennir sig við Hvarf heldur því fram að hann hafi alls ekkert dylgað um Vantrú og kennt félagið við skoðanakúgun eða fasisma.
Ég ætla ekki að fara í langa umræðu um þessi mál en þú Matthías hefur tönglast á því að vera kallaður fasisti af mér þó svo að ég hafi aldrei, ég ítreka aldrei notað það orð í viðræðum við þig kallinn minn.
Þú segir að ummæli mín um að starfsemin vinni gegn mannréttindum sé upphrópun um að þú sért fasisti, það eru þín orð og túlkun, ekki mín.#
Ég útiloka ekki að ég hafi rangt fyrir mér. Hugsanlega var Ólafur í Hvarfi alls ekkert að bera það upp á okkur í Vantrú að við værum á móti trúfrelsi og skoðanafrelsi.
Ég las því í gegnum gríðarlega langar umræður á bloggsíðu Ólafs og týndi út "bestu" molana
Það eru margar spurningar sem vakna um tilgang og markmið vantrúar, hvort að raunveruleg áhrif slíks safnaðar sem hefur yfirlýsta baráttu að markmiði og hvort að áhrif þeirra séu nokkuð frábrugðin áhrifum ofsatrúarmanna, sem vilja hefta frjálsa hugsun og skoðanir...
ég birti úrdrátt úr lögum félagsins, textinn talar fyrir sig sjálfur og þar er talað um að "berjast" gegn boðun þessa og hins... er það ekki tilraun til skoðanastýringa og frelsissviptingar huga sem athafna?
-
enda er umburðarlyndið ekki sterkasta hlið þessa félagsskapar þrátt fyrir að þeir sjálfir haldi öðru ítrekað fram (Guðmundur St Ragnarsson)
þetta er í raun nokkuð skoplegt og ég er ekkert að grínast með að þetta er spennandi rannsóknarverkefni, sérstaklega hvað varðar frelsi til skoðana og tjáninga, hvernig og hversvegna hefur það verið tilhneiging mannsins að heft þá sem ekki eru þeim sammála eða að skapi.
- Það á vel vera, en við stofnum varla "stormsveitir" til að fylla í skarðið... látum fagaðila um verkið.
-
Það sem ég átti við Matti, er að ég met það sem yfirgang þegar hópar eru stofnaðir um að traðka niður hugsjónir frjáls fólks og Vantrú hefur gengið fram með sama hætti og trúarhópar sem telji sig hafa höndlað hinn eina trúarsannleika. (Gylfi Gylfason)
Þetta er einmitt stóra spurningin... ekki að þeir (vantrú) geri það endilega meðvitað, heldur að það sé afleiðingin, rétt eins og gerist við innrætingu frá bókstafstrúartrúarmönnum.
Spurningin stóra í þessu er hvort að ákveðin hugsjón og félagsmarkmið eins og hjá Vantrú geti leitt til hjarðhegðunar og hjarðskoðana, einnig hvort að ómeðvitað markmið er að hefta skoðana, tjáninga og trúfrelsi.
það er helst þetta viðhorf sem fær leiðir mann til íhugunar um það hvort að það sé einhverskonar vísindaundirgefni í gangi sem heftir frjálsa og skapandi hugsun og hvort að hjarðlögmálið sé eitthvað örðuvísi hjá þeim en öðrum. Það ríkir "Hierarchy" í kosmos, eitthvað málum blandið í smáheiminum, meiri villingar þar á ferðinni :)
Hvers vegna er það ykkur ómögulegt að sjá að ykkar afstaða í lagatextanum er alveg jafn miklir fordómar og gegn skoðunum og lífstíl eins og birtist svo auðsjáanlega í skrifum strangtrúaðra, þar sem fordómar gagnvart skoðunum og lífstíl er allsráðandi.
Þó svo að átrúnaður ykkar er enginn, eru fordómarnir auðsjáanlegir... gættu að því að fordómur getur alveg hitt í mark, ykkar starf getur verið alveg jafn mikilvægt í jafnvæginu þó svo að þið séu ekki lausir við að dæma án þess að hafa allt á hreinu.
Í grunninn finnast mér markmið Vantrúar vera barnalega framsett og minna á galdrabrennur hinna rétttrúuðu. Held ég að það hafi verið einn þeirra punkta sem höfundur vildi koma á framfæri.
...
Tilgangur Vantrúar virðist vera að koma því á framfæri að langflestir Íslendingar séu tæpir á geði með ofsjónum og oftrú sinni. Og ef maður túlkar talsmáta fulltrúa þeirra almennt, þá er allt fólk sem notar trú eða yfirnáttúrlegar aðgerðir á rangri leið í sínu lífi. Persónulegt trúfrelsi er óþarfi í landi Vantrúar. Þeir hafa sjálfir fundið sannleikann sem gerir yfirgnæfandi meirihluta þjóðarinnar að dálitlum fíflum.
Það hljóta öll helstu gáfumenni þjóðarinnar að vera í Vantrú sé sannleikur þeirra sannari en einstaka gerðir trúarsannleika. (Gylfi Gylfason)
Gylfi, takk fyrir gott innlegg,
aldrei þessu vant finn ég enga hvöt til að leiðrétta, eins og þegar ég tel mig skynja misskilning í athugasemd við færsluna. Þú nærð megininntakinu.
Ég var reyndar búinn að lesa þessa grein sem þú ert með, oftar en einu sinni, það eitt að þessi grein er til, breytir því ekki að hvaða félag, sem er með hugsjónabaráttu, getur vaxið til hættulegra fordóma, lög ykkar og markmið eru þannig fram sett að það sýnir okkur að félagið er baráttufélag með markmið, hugsjónafélag. Framtíðin mun síðan bera verkum ykkar vitni til góðs eða ekki. Frekar einfalt.
Það sem kemur mér á óvart er að Vantrú er baráttufélag, enn eitt skoðanakúgunarfélagið sem vegur að frjálsri hugsun, rétt eins og hinn harði armur trúfélaga gerir og hefur alltaf gert. Það er eins og þið séuð blindir á eigin félag og markmið.
hér er örlítill úrdráttur úr grein frá ykkur sem heitir " upphafning sinnuleysis "
Við á vantrú tökum afstöðu, við teljum hindurvitni, hver sem þau eru, kristni eða annað kukl, vera neikvætt afl sem vinnur gegn framförum og bættu samfélagi. Við erum þeirrar skoðunar að gríðarlegri orku og endalausu fé sé eytt í að boða kjánalegar og jafnvel hættulegar skoðanir
Þetta er hreinræktaður fasismi í boðun Vantrúar frá mínum bæjardyrum séð, dæmi hver fyrir sig.
Það væri fróðlegt að vita hversu margir af þeim 120 meðlimum eru eitthvað að velta fyrir sér hvað þeir eru hluti af ?.. líklega lífsstíll hjá flestum að vera utan trúfélaga án þess að velta fyrir sér að vera þáttakandi í baráttuvél gegn mannréttindum.
Nah, það er sennilega bara ímyndun í mér að Ólafur hafi eitthvað verið að gefa í skyn að Vantrú aðhyllist fasisma.
Kristinn - 14/12/09 08:45 #
Þetta er alveg þrælmagnað hjá Ólafi.
Hann leggur að jöfnu lífstílskúgunarvilja manna eins og Gunnars í Korssinum - sem myndi banna allan fjandann ef hann gæti - og þess að Vantrú mótmæli boðun hindurvitna.
Af hverju gerir fólk engan greinarmun á boðun einhvers og ástundun einhvers?
Mega kristlingar ekki hittast og biðja, fyrir okkur? Ójú. En á meðan þessi leikur er í boði hins opinbera, okkar allra, þá hljótum við að mega agnúast út í þetta dót og laumast með í skrúðgöngur.
Kristinn - 14/12/09 10:19 #
Ég var reyndar búinn að lesa þessa grein sem þú ert með, oftar en einu sinni, það eitt að þessi grein er til, breytir því ekki að hvaða félag, sem er með hugsjónabaráttu, getur vaxið til hættulegra fordóma, lög ykkar og markmið eru þannig fram sett að það sýnir okkur að félagið er baráttufélag með markmið, hugsjónafélag. Framtíðin mun síðan bera verkum ykkar vitni til góðs eða ekki. Frekar einfalt.
Hvað með félög eins og Rauða krossinn, eða Amnesty? Eða Baggalút? eru ekki allir með hugsjónir og markmið sem krefst barráttu af einhverju tagi?
Hvaða þvættingur er þetta?!
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 11:23 #
Ég verð víst að gleypa það að hafa einu sinni notað orðið fasistar á síðustu metrunum, eftir að stönglast hafi verið á því og eftir að ítrekar var búið að svara mér með orðum eins og:
Ólafur þú ert: Fábjáni, drullusokkur, hrokafullur, hræsnari, lygari, óheiðarlegur, skíthæll, og farðu upp í rassgatið á þér.
Þó að ég hafi hlegið hærra en skrattinn að svona mögnuðum málflutningi, þá ætti varla að vera skrýtið þó að ég hafi gefið í á móti, það gerði ég án þess að nota persónulegar svívirðingar.
Ég hef viðurkennt og þótt miður að særa tilfinningar þeirra sem við á og boðið bæði þér og öðrum að kæla niður umræðuna, finna sátt gagnvart persónum og leikendum til að menn geti rökrætt á vitrænan hátt. Því hafnaðir þú Matthías og sagðist ekki vilja frið, og þar við situr.
Ófriðurinn er þinn, ekki minn.
Matti - 14/12/09 11:26 #
Ólafur, þetta snýst ekki um orðið "fasisti".
Þú varst ekki kallaður fábjáni eða drullusokkur fyrr en eftir ítrekaðar dylgur þínar.
Ég veit ekki hvaða "ófrið" þú ert að tala um, þú skiptir mig engu máli.
Ég vildi bara taka þennan lista saman í tilefni athugasemda þinna og þess að þú kýst (enn og aftur) að kannast ekkert við orð þín og skoðanir.
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 11:33 #
Hér er athugasemdin þar sem ég notaði orðið fasismi en ekki fasistar, en þar var ég að vitna í úrdrátt úr grein á vantrú... munum það að í ráðstjórnarríkjum, Sovét, Kína, Þýskaland nasismans osfrv., þar var unnið skipulega gegn þeim trúarskoðunum sem voru stjórnvöldum ekki þóknanalegar: ( feitl. frá mér )
hér er örlítill úrdráttur úr grein frá ykkur sem heitir " upphafning sinnuleysis "
Við á vantrú tökum afstöðu, við teljum hindurvitni, hver sem þau eru, kristni eða annað kukl, vera neikvætt afl sem vinnur gegn framförum og bættu samfélagi. Við erum þeirrar skoðunar að gríðarlegri orku og endalausu fé sé eytt í að boða kjánalegar og jafnvel hættulegar skoðanir
Þetta er hreinræktaður fasismi í boðun Vantrúar frá mínum bæjardyrum séð, dæmi hver fyrir sig.
Helgi Briem - 14/12/09 11:37 #
Ég tók kurteislega þátt í þessum umræðum þangað til Ólafur sagði, þrátt fyrir síendurteknar leiðréttingar: "líklega lífsstíll hjá flestum að vera utan trúfélaga án þess að velta fyrir sér að vera þáttakandi í baráttuvél gegn mannréttindum."
Þá blöskraði mér og ég kallaði hann drullusokk. Ég mun ekki eiga frekari samskipti við menn sem svívirða mig svona í rökræðu.
Matti - 14/12/09 11:40 #
munum það að í ráðstjórnarríkjum, Sovét, Kína, Þýskaland nasismans osfrv., þar var unnið skipulega gegn þeim trúarskoðunum sem voru stjórnvöldum ekki þóknanalegar
Ekki batnar það.
Ólafur, gerir þú þér grein fyrir því hver skrifaði greinina sem þú vitnar í og kallar hreinaræktaðan fasisma? Ég var að spá í að skrifa að mér þætti fróðlegt að heyra Ólaf rökstyðja það hvernig þessi texti er fasismi en fattaði að það væri lygi. Ég hef satt að segja engann áhuga á að heyra hann reyna að rökstyðja það.
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 12:31 #
Hjalti,
Þetta er hreinræktaður fasismi í boðun Vantrúar frá mínum bæjardyrum séð, dæmi hver fyrir sig.
ég tek þessi ummæli til baka. Látum gott heita í bili um þessa umræðu.
Hlutirnir eru ekki flóknari en það að ef t.d. orðalag og markmið félagsins væri orðað öðruvísi væri umræðan annars eðlis.
Birgir Baldursson - 14/12/09 12:55 #
Ólafur í Hvarfi mætti taka sín eigin viðhorf til alvarlegrar skoðunar og reyna að finna hvaða fordóma þær hafa að geyma. Er hann nógu heiðarlegur til þess?
Birgir Baldursson - 14/12/09 12:56 #
þær = þau. Þau viðhorfin.
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 12:56 #
Já eðlilega tók ég þessi ummæli til baka þar sem ég nota orð sem er ýkt hit ahita og pressu leiksins og gefur ekki rétta mynd af því sem ég er að reyna að fjalla um í eðli sínu.
Það geta allir fundið það orðalag sem hentar til að byggja upp málflutning... þetta er allt spurning um mótív eða markmið og ég fór ekki af stað með það markmið að mála ykkur sem öfgafulla fasista sem tattúvera hakakross á rasskinnarnar... ég meina þið eruð ekkert öðruvísi en allir aðrir, bara í félagi og félög þroskast og þróast alltaf og aldrei öðruvísi en samvkæmt mannlegu eðli.
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 13:01 #
Birgi,
ég leita ávallt eftir því að fara eftir bestu sannfæringu og samvisku, þó ég geti verið stríðnari en fjandinn og hvatvís, þá reyni ég að bakka og viðurkenna ef ég finn til sektar, það hef ég gert þar sem við á, en saknað þess frá mörgum örðum.
Hinsvegar er oft oflesið í og misskilið á báða bóga þegar deilt er, þar verða jafnan 100 hænur úr einni fjöður.
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 13:17 #
Matthías minn, lifðu heill.
Hjalti Rúnar Ómarsson - 14/12/09 13:21 #
...og ég fór ekki af stað með það markmið að mála ykkur sem öfgafulla fasista...
Nei, ekki fasista, en menn sem berjast gegn mannréttindum eins og skoðana- og trúfrelsi.
Viltu ekki taka aftur ummæli þín um að Vantrú sé " baráttuvél gegn mannréttindum"?
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 13:52 #
Hjalti, ég skal vera sanngjarn og umorða í að "VIRÐIST vera baráttuvél gegn mannréttindum" Það er sú meining sem ég er að koma að.
Hjalti Rúnar Ómarsson - 14/12/09 14:26 #
Ólafur, þetta er ekki nógu gott. Vantrú virðist ekki vera "baráttuvél gegn mannréttindum".
Viltu líka taka til baka ummæli þín um að markmið okkar sé að hefta skoðana-, tjáningar- og trúfrelsi?
Ólafur í Hvarfi - 14/12/09 14:33 #
Hjalti og Matthías,
þetta virðist vera orðið gott, það er ekki mitt að dæma vantrú eða ykkar persónur, en ég hef skoðun þó ég sé ekki dómarinn.
Mín skoðun er sú að Vantrú hefur gott af sjálsfskoðun.... en vitandi það að mín skoðun nýtur ekki beint hylli meðal rétttrúaðra, hvorki hér né hjá kirkjumönnum, er best að ég segi þetta gott.
Arnór - 14/12/09 21:50 #
Ansi er þetta mikil gengisfelling á orðunum skoðanakúgun og fasisma. En við hverju á maður svosem að búast frá mönnum sem leggja sömu merkingu í orðið "berjast" í setningunni berjast gegn boðun hindurvitna og 5 ára sonur minn gerir, þ.e. að berjast með ofbeldi. Ef ég er ósammála einhverju þá er ég semsagt fasisti og stunda skoðanakúgun ef ég mæli gegn því.
hildigunnur - 15/12/09 00:54 #
Allir hafa gott af sjálfsskoðun. Þeir mega taka til sín sem þurfa...
Otto Eduard Leopold von Bismarck - 25/01/10 19:55 #
Arbeit Macht Frei