Björn Ómarsson - 05/01/10 18:17 #

Churchill sagði einmitt að lýðræði væri versta stjórnunarformið fyrir utan öll önnur sem prófuð hafa verið.

Ég átti nýlega ágætis samræður við múslima frá Sviss um gallann við lýðræðið. Þetta var skömmu eftir að Svisslendingar gerðust rasistar en masse og bönnuðu íslamskar turnbyggingar (en ekki kirkjuturna af einhvernum ástæðum). Við vorum sammála um að þar sem lýðræði byggi á upplýstum almenningi sé fásinna að halda kosningar um einstök málefni, og þá sérstaklega hitamál. Populismi er hræðileg stjórnmálastefna. Við eigum að búa við þingræði einmitt vegna þess að Þjóð getur ekki tekið erfiðar ákvarðanir.

Tilfinningar trompa öll rök í svo stórum hópi.

Jóhannes Proppé - 05/01/10 19:04 #

Mikið væri heimurinn betri ef ég væri einræðisherra.

María - 05/01/10 20:28 #

Þingið virðist ekki geta það heldur.

Haukur - 05/01/10 22:03 #

Fróðlegt að komast að því að svissneska þjóðin veit ekki hvað henni er fyrir bestu en Björn Ómarsson veit það.

Haukur - 06/01/10 01:28 #

Um hvað? Að það sé rasismi að banna íslamska bænaturna í Sviss? Að þjóð geti ekki tekið erfiðar ákvarðanir? Að mögulegt bann við bænaturnum sé eitthvað óvenjulega erfið ákvörðun (og þá væntanlega erfiðari en hvaða flokk best sé að kjósa í þingkosningum)? Nei, ég held hann hafi ekki rétt fyrir sér um neitt af þessu. Þessi SVP-auglýsing um svarta sauðinn sem hann setur hlekk á er heldur ekki í neinum tengslum við þetta bænaturnamál og heldur ekki við beint lýðræði - þetta er einmitt auglýsing fyrir þingkosningar.

Ég veit ekki rass í bala hvort Svisslendingar gerðu rétt í þessari bænaturnakosningu—ég hef ekki einu sinni komið til Sviss—en það eru greinilega margar hliðar á því máli. Ayaan Hirsi Ali finnst að þeir séu voða duglegir. En jafnvel þótt einhverjum tækist að sannfæra mig um að þeir í Sviss hefðu átt að kjósa á hinn veginn í þessu tiltekna máli væri það ekki mikill hnekkir fyrir svissneskt lýðræði enda hefur þar lengi verið kosið beint um mikinn fjölda mála og landinu þó síst verið verr stjórnað en öðrum Evrópulöndum. Raunar er leitun að öðru landi þar sem fólki sem talar mismunandi tungumál og hefur mismunandi trúarbrögð hefur tekist jafnvel að lifa í sátt og samlyndi. Mér finnst að fólk þurfi að setja sig á fáránlega háan hest til að telja sig þess umkomið að kenna Svisslendingum hvernig þeir eigi að fara að í þeim efnum.

Haukur - 06/01/10 09:39 #

Jamm, fer ekki hjá því.

Haukur - 06/01/10 11:22 #

Einmitt, "lærið af mér því að ég er hógvær og af hjarta lítillátur", gætirðu sagt :)

Björn Ómarsson - 06/01/10 22:53 #

Sæll Haukur, og afsakaðu hvað ég svara þér seint.

SVP auglýsingin sem ég setti inn var vissulega ekki gerð fyrir bænaturnakosningarnar heldur þingkosningar, en það er ekki rétt hjá þér að hún komi þessu ekki við. SVN er þjóðernissinnaður hægri flokkur sem er þekktur fyrir baráttu sýna gegn mið-austurlenskum innflytjendum. SVP var í fremstu röð í þessaru (fullkomnlega rasíska) bænaturnabanni - Formaðurinn hélt því meira að segja fram að bænaturnar leiði beint til Sharia-laga!

Þú segir:

Raunar er leitun að öðru landi þar sem fólki sem talar mismunandi tungumál og hefur mismunandi trúarbrögð hefur tekist jafnvel að lifa í sátt og samlyndi.

Svisslendingar tala vissulega mörg tungumál, en hvað meinaru með því að þeir hafi mörg trúarbrögð? Trúaðir Svisslendingar eru nánast allir kristnir og þetta bænaturnamál á ekkert skylt við "samlyndi".

Ég leyfi mér að tala af með ákveðnu valdi um þetta mál því ég hef nánast allar mínar upplýsingar um þetta mál frá svissneskum múslima° sem upplifði kosningarbaráttuna og allan rasisman sem henni fylgdi. Eins ótrúlegt og það kann að virðast þá upplifir hann meiri rasisma í Sviss (og Ítalíu) heldur en í suðurríkjum USA þar sem við kynntumst.

En þetta var ekki aðal-punkturinn þinn. Aðal punkturinn var að ég ætti ekki að þykjast vita meira um Sviss en Svisslendingar, og að við ættum að virða lýðræðislega ákvörðun þeirra. Þetta er kjaftæði. Ákvörðunin um að banna hjónabönd samkynhneigra í Californíu og Maine var röng burtséð frá því hvort meirihlutinn studdi hana. Að prestar leiði bænastundir í leikskólum landsins er rangt, burtséð frá fjölda Íslendinga sem styðja það. Meirihlutinn hefur ekki alltaf rétt fyrir sér. (Ég á svaðalega erfitt með að forðast lögmál Godwins akkúrat núna).

Þjóðir geta ekki tekið erfiðar, flóknar ákvarðanir um einstök mál vegna þess að

1. Venjulegt fólk getur ekki kynnt sér málin almennilega, til þess þarf oft gríðarlega sérfræðiþekkingu (t.d. Icesave)

2. Aðveldar ákvarðanir eru... auðveldari. Hvað heldur þú að margir þeirra sem skrifuðu (raunverulega) undir Indefence listann hafi hugleitt afleiðingar þess að hafna samningnum? Það er svo miklu auðveldara að segja "Nei! Ég haaata Icesave! Helvítis fokking fokk!"

Fólk kýs ekki popúlista á þing því þeir eru svo óábyrgir, en í einstökum málum er meirihlutinn alltaf sammála popúlistunum. Það ætti að segja allt sem segja þarf, þannig að nú er ég hættur ;)

°Ég ætti auðvitað ekki að kalla hann múslima, en trúleysingi ættaður frá Afganistan er of óþjált og hann upplifir hatrið útaf húðlitnum hvort eð er.

Haukur Þorgeirsson - 07/01/10 00:12 #

Sæll, Björn.

Þér finnst að beint lýðræði sé ómögulegt en þingræði virki - en talar svo um hvað SVP, langstærsti flokkurinn á svissneska þinginu, sé ómögulegur flokkur með ómögulegan þingkosningaáróður. Hvers vegna kýs fólk SVP á þing ef "fólk kýs ekki popúlista á þing"?

Það eru nokkurn veginn jafnmargir kaþólikkar og mótmælendur í Sviss. Um þennan klofning kristinna manna hafa geisað blóðugar styrjaldir og alls konar gagnkvæmt hatur og tortryggni. Jafnvel á okkar friðsæla landi kostaði þetta miklar erjur, jafnvel ekki of langt gengið að tala um borgarastyrjöld. Í Sviss hefur þetta líka kostað mikil átök allt fram á 19. öld. Árið 1848 gerðu Svisslendingar sér nýja stjórnarskrá (formóður þessarar sem þér finnst svona ómöguleg) og með henni tókst að sætta ólíkar fylkingar.

Mér finnst ekkert ótrúlegt að vinur þinn upplifi meiri rasisma í Sviss en í Bandaríkjunum. Ég held að það sé einhver sjálfsbirgingsleg evrópsk bábilja að BNA-menn séu óskaplega miklir rasistar. Ég efast um að nokkur þjóð leggi jafnmikið á sig í að berjast gegn rasisma og sé jafnviðkvæm fyrir honum og bandaríkjamenn.

Það sem mér finnst hins vegar undarlegt er að slá alveg saman múslímum og fólki frá tilteknum hluta Asíu. Íslam er ekki kynþáttur. Þú virðist einna helst vera að halda því fram að Svisslendingar hafi í rauninni engar áhyggjur af Íslam heldur af fólki af tilteknum kynþáttum. Einhvern veginn reyni þeir síðan að ná sér niður á þessum kynþáttum með því að setja lög sem varða trúarbrögðin sem margt fólk af þessum kynþáttum aðhyllist. En er ekki hægt að vera tortrygginn í garð Íslam af málefnalegum ástæðum?

Hvað heldur þú að margir þeirra sem skrifuðu (raunverulega) undir Indefence listann hafi hugleitt afleiðingar þess að hafna samningnum?

Auðvitað allir, annars hefðu þeir ekki skrifað undir. Fólk skoraði á forsetann að hafna samningnum, auðvitað og augljóslega vegna þess að það taldi afleiðingarnar af því að hafna samningnum skárri en afleiðingarnar af því að samþykkja hann. Sjálfsagt hafa menn velt þessu mismikið fyrir sér, sumir mjög lítið og aðrir mjög mikið. En stöðugt hefur verið fjallað um málið fram og til baka í íslenskum fjölmiðlum mánuðum saman, það er leitun á máli sem hefur verið jafnvel kynnt fyrir þjóðinni.

Þjóðir geta ekki tekið erfiðar, flóknar ákvarðanir um einstök mál

Líst þér illa á að möguleg aðild Íslands að ESB verði sett í þjóðaratkvæði? Ég get varla ímyndað mér flóknara mál og erfiðari ákvörðun.

Það er svo miklu auðveldara að segja "Nei! Ég haaata Icesave! Helvítis fokking fokk!"

Jájá, það er líka mjög auðvelt að segja "Fólk er fíííífl!!! Oh, hvað Íslendingar eru vitlausir. Og Svisslendingar líka. Ekki samt ég og vinir mínir." ef ég leyfi mér að setja þinn málflutning fram á sama hátt.

Ég vil frekar vera popúlisti en elítisti en þú öfugt - ég held að það sé einfaldasta leiðin til að orða þennan ágreining okkar.

Haukur - 07/01/10 00:33 #

Láttu ekki svona Haukur, þetta er barnalegt.

Kannski hef ég einhvern veginn misskilið spurninguna en ég sé ekki hvernig ég get svarað henni öðruvísi eins og hún stendur. Menn vilja X af því að þeir telja að afleiðingarnar af X verði betri en afleiðingarnar af ekki-X. Það er svona grundvallarlíkanið sem við notumst við af hugsanagangi hinnar skyni gæddu veru. Kannski er hinn almenni skilningur á mannshuganum fullkomlega rangur og þetta virkar einhvern veginn allt öðruvísi en þangað til einhverjum tekst að sannfæra mig um það held ég mig við þetta líkan.

En eins og ég segi, þá hef ég kannski einhvern veginn skilið spurninguna öðruvísi en hún var meint. Ef hún er útskýrð frekar fyrir mér eða orðuð á annan hátt kann að vera að ég svari henni öðruvísi.

Haukur - 07/01/10 11:00 #

Tja, þetta var áskorun um að hafna þeim samningi sem fyrir liggur. Þeir sem skrifuðu undir skiptast eflaust í tvo hópa - þá sem vilja alls ekki borga og þá sem eru tilbúnir að borga en vilja betri samning. Það er ennþá fullt af fólki sem vill ekki borga þetta yfirhöfuð - sem var um allnokkurt skeið afstaða ríkisstjórnar Íslands.

Þú telur að það sé skárra að borga en borga ekki og mér finnst líklegt að það sé rétt hjá þér. En ég sé ekki að maður þurfi að vera neitt sérstaklega illa gefinn eða óupplýstur til að hafa hina skoðunina.

Haukur - 07/01/10 11:41 #

Við höfum alltaf val. Við hjónin gætum valið að borga ekki af íbúðinni í næstu viku. Það væri óskynsamlegt en við gætum alveg gert það. Á sama hátt gæti þjóðin ákveðið að borga ekki Icesave. Kannski væri það jafnóskynsamlegt og að borga ekki af íbúðinni en um það eru ekki allir sammála.

En þetta er nú orðið frekar pedantískt og leiðinlegt karp hjá mér. Ég vona að það finnist einhver þokkalega farsæl lausn á þessu máli en mér er ekki ljóst hvernig ég get best stuðlað að því. Í gær var ég eitthvað að reyna að lappa upp á þessa grein, hún fær talsvert mörg innlit þessa dagana.