Örvitinn

Óskynsamlegt jafnrétti

Jafnrétti hópa er ekki skynsamlegt markmið í sjálfu sér ef hún tekur ekki mið af sérstöðu þeirra og stærð. Sem slík getur hún strítt gegn jafnrétti þeirra einstaklinga sem þá skipa (í 50. skiptið :) ). #

Karlar eru með typpi og eru fleiri í áhrifastöðum í samfélaginu. Því er ekki skynsamlegt markmið í sjálfu sér að vinna að jafnrétti karla og kvenna.

Mér þykja þessi fræði séra Skúla Ólafssonar glórulaus. Honum finnst ég vera þrjóskur að sjá ekki að það sé réttlætanlegt að mismuna ef forréttindahópurinn er bara nógu stór. Hvað er það annað en klassísk íhaldssemi?

kristni
Athugasemdir

Óli Gneisti - 09/12/10 10:07 #

Já, það þarf svo sannarlega að telja alla svertingja á Íslandi áður en við hættum að mismuna þeim og göngum þar með á jafnrétti hvítingja.

Hvað ætli það sé varðandi orðið jafnrétti sem Skúli skilur ekki? Forréttindi og sérréttindi eru ekki samheiti fyrir jafnrétti.

Arnar - 09/12/10 10:52 #

Alveg kostulegur skilningur (eða skilningsleysi) presta á hugtakinu 'mannréttindi'/'jafnrétti', því þeim virðist þykja það mjög eðlilegt að meirihlutinn ráði.

Samkvæmt því væri en þá þrælahald almennt í heiminum, konur hefðu ekki kosningarétt og aðeins útvaldir kynnu að lesa.

Skúli - 09/12/10 11:20 #

Gaman að þið skulið ekki finna dæmi um félagslega hópa í þessu sambandi heldur aðeins áskapaða eiginleika.

Þið sjáið samt alveg muninn á þessu tvennu?

Matti - 09/12/10 11:27 #

Ég sé ekki að sá munur skipti máli.

Sjálfstæðisflokkurinn er félagslegur hópur og hann hefur verið nefndur til sögunnar.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 09/12/10 11:50 #

Svo má auðvitað ímynda sér hópinn Félag hvítingja. Ef félagsmenn í því félagi væru margir, þá gæti það auðvitað strítt gegn jafnrétti þeirra að leyfa þeim ekki að fá sérréttindi.

Arnar - 09/12/10 11:55 #

Skúli, þegar það kemur td. að kosninga rétti kvenna þá eru 'karlar' félagslegur hópur. Sama með þrælahald, þar eru þrælahaldarar einn félagslegur hópur og þrælar annar félagslegur hópur.

Amk. síðast þegar ég vissi var 'þræll' ekki áskapaður eiginleiki.

Matti - 09/12/10 12:01 #

Eins og Skúla hefur verið margbent á þá er aðild í ríkiskirkjuna áskaðapur eiginleiki. Fólk fæðist í langflestum tilvikum í ríkiskirkjuna. Ég fullyrði að innan við 1% félagsmanna ríkiskirkjunnar hafa skráð sig í hana sjálfir eftir að þeir urðu sjálfráða.

Ríkiskirkjuaðild er fæðingarsjúkdómur.

Þess vegna er allt tal um það hve ríkiskirkjan er stórt félag algjörlega marklaust.

En það væri auðvelt að fá þetta á hreint. Skráum alla úr trúfélagi á morgun og látum fólk sjá um að skrá sig sjálf aftur í trúfélag. Sjáum einnig til þess að það greiði sjálft sín félagsgjöld.

Ætli ríkiskirkjan yrði álíka stórt félag eftir það? Ætli það.

Óli Gneisti - 09/12/10 14:57 #

Skúli, málið er einfaldlega að þér líka forréttindi þín og þér líkar launatékkinn og þess vegna ertu að verja þessa mismunun. Ef maður er einhvern tímann að missa áhugann á að standa í þessu veseni þá þarf maður bara að hlusta á prest í nokkrar mínútur.

Skúli - 09/12/10 15:43 #

Pælduð þið ekkert í því að segja ykkur úr kákasíukynstofninum þegar þið sögðuð ykkur úr þjóðkirkjunni?

Eins og ég sagði Matta í öðru skrafi þá hefur fækkað um 1% á ári í Svíþjóð eftir breytinguna þar sem fólk getur sparað aurinn við að segja sig úr sænsku kirkjunni.

Takk Óli, mig var farið að gruna að ég væri farinn að missa töddsið :)

Óli Gneisti - 09/12/10 15:47 #

Já Skúli, það hvetur mann mjög áfram þegar maður sér að þú og starfssystkini þín (95%+) hafa enga sómakennd.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 09/12/10 15:56 #

Eins og ég sagði Matta í öðru skrafi þá hefur fækkað um 1% á ári í Svíþjóð eftir breytinguna þar sem fólk getur sparað aurinn við að segja sig úr sænsku kirkjunni.

Hvað á þessi punktur að þýða?

Þú vesit vel að ríkiskirkjan er hrædd um að það myndi verða töluverð fækkun í kirkjunni ef fólk myndi geta sparað aur við að segja sig úr kirkjunni. Sjálfur biskupinn þinn hefur staðfest það!

Matti - 09/12/10 16:02 #

Við erum að tala um tvö hugtök hér Skúli. Annars vegar fækkun og hins vegar hlutfall. Hlutfall íslendinga í kirkjunni hefur minnkað meira en 1% á ári síðustu tíu-fimmtán árin. Aftur á móti hefur ekki orðið fækkun. Það á sér einungis þá skýringu að hér fæðist fólk inn í trúfélag.

Ég þekki ekki stöðuna í Svíþjóð - er sama fyrirkomulag þar - eru börn skráð í trúfélög?

Af hverju þykir eðlilegt að skrá börn í félag sem þetta?

Hvað heldur þú að myndi gerast ef við myndum núllstilla trúfélagsskráningu á Íslandi og að fólk þyrfti að skrá sig í kirkjuna til að vera áfram í henni. Heldur þú að tæp 80% íslendinga myndu skrá sig í ríkiskirkjuna?

Skúli - 09/12/10 23:09 #

"Já Skúli, það hvetur mann mjög áfram þegar maður sér að þú og starfssystkini þín (95%+) hafa enga sómakennd."

Mér finnast umræður þessar þvert á móti benda til þess að mál þetta er fjarri því að vera svo einfalt að hægt sé að fullyrða að þeir sem eru á öndverðum meiði við ykkur hafi enga sómakennd.

Samlíkingin við kynþætti og kirkjuna er t.d. döpur. Það er ótrúlegt að þið skulið vera búnir að þrefa þetta í áratug, en látið samt svona lagað frá ykkur fara.

Eða eruð þið að pæla í því að skrá ykkur "utan kynstofna"

Tölurnar frá Svíþjóð lýsa, já fækkun meðlima, 1% á ári þrátt fyrir umtalsverðan sparnað fyrir einstaklinga að vera ekki í trúfélagi. Þótt þetta sé ekki sama staðan og hér, fer því fjarri að þetta sé hrun af einhverjum toga.

Það er eðlilegt að ég skuli benda á þetta.

"Hvað heldur þú að myndi gerast ef við myndum núllstilla trúfélagsskráningu á Íslandi og að fólk þyrfti að skrá sig í kirkjuna til að vera áfram í henni. Heldur þú að tæp 80% íslendinga myndu skrá sig í ríkiskirkjuna?"

hvaða fjölmenna félag myndi yfirhöfuð þola slíka breytingu? Lífeyrissjóður? Verkalýðsfélag? Stjórnmálaflokkur?

Þessi spurning er því að mínu mati ekki viðeigandi. Annars hafa þrír einstaklingar haft samband við mig að fyrra bragði og óskað eftir að vera skráðir í þjóðkirkjuna. Einn var í öðrum kristnum söfnuði en hinir voru utan trúfélaga. Því miður var þetta í þessari viku (einmitt - eftir 1. des!) :I

Jæja, það er rétt sem Hjalti Hugason segir, þetta eru ekki innihaldsríkt hjá okkur.

Lifið heilir.

Matti - 09/12/10 23:19 #

Samlíkingin við kynþætti og kirkjuna er t.d. döpur. Það er ótrúlegt að þið skulið vera búnir að þrefa þetta í áratug, en látið samt svona lagað frá ykkur fara.

Samlíkingin kemur til af því hvernig þú talar, skoðaðu t.d. aftur tilvitnun mína í þig í bloggfærslunni.

Tölurnar frá Svíþjóð lýsa, já fækkun meðlima, 1% á ári þrátt fyrir umtalsverðan sparnað fyrir einstaklinga að vera ekki í trúfélagi. Þótt þetta sé ekki sama staðan og hér, fer því fjarri að þetta sé hrun af einhverjum toga.

Þá spyr ég aftur fyrst þú svarar ekki. Er fólk sjálfkrafa skráð í trúfélag í Svíþjóð eins og hér. Ef svo, þá er 1% raunfækkun töluvert mikið því inni í þeirri tölu er sjálfkrafa skráning í trúfélagið.

hvaða fjölmenna félag myndi yfirhöfuð þola slíka breytingu? Lífeyrissjóður? Verkalýðsfélag? Stjórnmálaflokkur?

Hvaða félag hefur þá stöðu að fólk sé skráð í það við fæðingu? Lífeyrissjóðir, verkalýðsfélag, stjórnmálaflokkur? Nei, bara trúfélögin og þá sérstaklega ríkiskirkjan.

Jæja, það er rétt sem Hjalti Hugason segir, þetta eru ekki innihaldsríkt hjá okkur

Já, ykkur skortir ekki hrokann í ríkiskirkjunni. Það vantar ekki nú frekar en fyrr. Þegar svörin skortir getið þið ávallt talað niður til okkar. Enda eruð þið fulltrúar gvuðs almáttugs og því er í góðu lagi að í stjórnarskrá séuð þið verndaðir sérstaklega gegn þessum agalegum trúleysingjum (sem eru fámennur hópur og skipta því engu máli, líkt og fámennir hópar yfir höfuð).

Matti - 09/12/10 23:22 #

ps. Hvar segir Hjalti Hugason að þetta sé ekki innihaldsríkt hjá okkur.

Snæbjörn - 10/12/10 10:22 #

Pælduð þið ekkert í því að segja ykkur úr kákasíukynstofninum þegar þið sögðuð ykkur úr þjóðkirkjunni?

og

Eða eruð þið að pæla í því að skrá ykkur "utan kynstofna"

Aha, svo að þér finnst þetta ekki vera sambærilegt vegna þess að það er ekki hægt að skipta um kynstofn en þú getur auðvitað alltaf skipt um trúfélag? Það er sem sagt allt í lagi að þeir sem séu í skráðu trúfélagi hafi ákveðin forréttindi umfram þá sem séu utan trúfélaga vegna þess að þeir hafi sjálfir valið að standa utan trúfélaga (á meðan ekki er hægt að velja að standa „utan kynstofna“)?

Þetta er farið að líkjast ískyggilega málflutningi Arnar Bárðar þegar hann sagði að trúleysingjar þyrftu bara að sætta sig við að tilheyra minnihlutahópi og láta þess vegna troða á sér.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 10/12/10 11:16 #

Samlíkingin við kynþætti og kirkjuna er t.d. döpur. Það er ótrúlegt að þið skulið vera búnir að þrefa þetta í áratug, en látið samt svona lagað frá ykkur fara.

Eða eruð þið að pæla í því að skrá ykkur "utan kynstofna"

Skúli, samlíkingin var á milli "Félags hvítingja" og Þjóðkirkjunnar. Mér finnst samlíkingin ekki döpur, en vissulega er það dapurlegt að sambærilegt óréttlæti skuli viðgangast og jafnvel eiga sér dygga stuðningsmenn á Íslandi.

Ef við hefðum kynþáttafélög, þá væri eflaust hægt að vera utan þeirra. En þér þætti þá eflaust réttlátt að láta þá einstaklinga borga "félagsgjald" í ríkiskassann.

Tölurnar frá Svíþjóð lýsa, já fækkun meðlima, 1% á ári þrátt fyrir umtalsverðan sparnað fyrir einstaklinga að vera ekki í trúfélagi. Þótt þetta sé ekki sama staðan og hér, fer því fjarri að þetta sé hrun af einhverjum toga.

Það er eðlilegt að ég skuli benda á þetta.

Ef þetta er raunin, þá er alveg óskiljanlegt að ríkiskirkjan hafi einmitt barist gegn því að fólk utan trúfélaga þyrfti ekki að borga þessi meintu félagsgjöld, einmitt vegna þess að þá yrði svo mikil fækkun. Mjög undarlegt.

Óli Gneisti - 10/12/10 11:51 #

Skúli, ef þú hefðir sómakennd þá værir þú að skrifa blaðagreinar til að skamma Örn Bárð og önnur starfssystkin þín fyrir lygaáróður. Það að þið sættið ykkur við að prestar komi svona fram sýnir hve aumar manneskjur þið eruð raun.

Matti - 10/12/10 15:46 #

Þarf maður að fara að ræða við þetta fólk á prestapóstlistanum til að fá einhver svör?

Snaevar - 10/12/10 16:18 #

Vardandi Sænska fyrirkomulagið: Börn eru ekki sjálfkrafa skráð í trúfélög, foreldrarnir verð að gera það, annað hvort með því að láta skíra þau, eða fylla út eyðublað og senda inn. Þegar við fluttum til Svíþjóðar vorum við ekki skráð í neitt trúfélag, en gátum valið að gera það og láta draga 0,75% sóknargjald af okkur með skattskýrslunni. auk þess fer 0,24% skattur í kirkjugarðsgjald sem ekki er valfrjálst.

  • Barn som döps i Svenska kyrkans ordning blir medlem i Svenska kyrkan.
  • Vårdnadshavare kan anmäla att deras barn ska vara medlem i Svenska kyrkan även om det inte är döpt. Barn över tolv år ska själva ge sitt samtycke.

Skúli - 10/12/10 16:22 #

Hvaða asi? Ég er ekki sítengdur og þarf að gera sitthvað annað en að þrefa svona.

Ég þekki ekki reglurnar í Svíþjóð upp á hár en þið getið fundið þetta einhvers staðar: googlið "svenska kyrkan medlemmer" eða þess háttar.

þetta er allt í einum hrærigraut og verður bara flóknara eftir því sem fleiri taka þátt: - skráning í trúfélag, greiðslur í trúfélag, 62. greinin, skráð trúfélög, félag hvítingja (sem er bæðövei út í hött í þessu samhengi að mínu mati - enda ímyndað félag, með enga sögu og byggir á kynþáttafordómum og því á engan hátt sambærilegt við kirkjuna) og loks húðlitarrökvillan - sem hefur verið fjallað um í öðru samhengi.

Já, einmitt í fyrri greininni hans Hjalta kemst hann svo að orði að þetta sé orðið þreytt, ef ég man rétt.

Félög hafa fullt af forréttindum í krafti stærðar og sögu. Þau birtast í margvíslegri mynd.

Sómakenndin snýst minna um það sem maður gerir ekki heldur það sem maður gerir og hroka hef ég engum sýnt í þessum umræðum. Eða var það ég sem lýsti því yfir að ég væri betri en viðmælendur mínir? ;)

Nei, ég hef reynt að svara efnislega því sem ég hef verið spurður um og svo lágt er nú planið á þessum samræðum að sífellt teygjast þær út í fjarlægari ranghala eins og rakið er í upphafi þessa svars.

Matti - 10/12/10 16:24 #

Ok, þannig að við skírn eru börn skráð í kirkjuna en einnig er hægt að skrá óskírð börn í kirkjuna.

Takk fyrir þetta.

Ég held að hér á landi sé kirkjan að vinna að því að prestar hennar muni skrá börn í kirkjuna við skírn.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 10/12/10 17:54 #

félag hvítingja (sem er bæðövei út í hött í þessu samhengi að mínu mati - enda ímyndað félag, með enga sögu og byggir á kynþáttafordómum og því á engan hátt sambærilegt við kirkjuna)

  1. Já, félagið er ímyndað.
  2. Já, það hefur enga sögu. En ég sé ekki hvers vegna saga myndi réttlæta stöðu Félags hvítingja, þér þætti það kannski breyta heilmiklu.
  3. Byggir félagið á kynþáttarfordómum? Ég veit ekki af hverju þú segir það. Reyndar væri það svolítið sambærilegt við Þjóðkirkjuna þar sem að hún virðist að miklu leyti byggjast á neikvæðu viðhorfi til fólks sem er ekki kristið.

En mér finnst merkilegt hvað þú ert mikið á móti því að þetta ímyndaða félag myndi fá sérréttindi, það er eins og að þér finnist jafnrétti hópa skipta heilmiklu máli þegar það snýst um eitthvað annað en trú.