Örvitinn

Þjóðkirkjuspurningin og kannanir

Er ekki áhugavert að þjóðkirkjuspurningin hafi verið sú eina þar sem niðurstöður eru ekki í samræmi við fyrri kannanir, sbr. könnun MMR frá apríl 2012? Hvað breyttist?

Hvar finn ég niðurstöður Capacent könnunar sem framkvæmd var í síðustu viku?

pólitík
Athugasemdir

Skúli - 25/10/12 11:22 #

Nei, það er ekki svo áhugavert því spurningarnar sem bornar voru upp, eru ekki þær sömu.

Spurningin sem stóð á atkvæðaseðlinum: "Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá Íslands verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?"

Spurningin sem borin var upp í könnuninni: "Vilt þú að ákvæði um þjóðkirkju verði óbreytt frá því sem nú er?"

Matti - 25/10/12 11:25 #

Heldur þú í alvöru að það skýri muninn? Að fjöldi fólks hafi viljað breyta þjóðkirkjuákvæðinu en ekki fjarlægja?

Og er það þá ekki vísbending um að þessi spurning hafi verið ruglingsleg í öllu þessu ferli - ólíkt hinum?

Matti - 25/10/12 11:49 #

Við þetta má bæta að meirihluti þjóðarinnar hefur verið fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju síðustu 15-20 ár samkvæmt könnunum. Mikill meirihluti síðustu ár.

Getur verið að fullt af fólki vilji aðskilnað ríkis og kirkju og þjóðkirkjuákvæði í stjórnarskrá?

Kristján Atli - 25/10/12 11:56 #

Ég held að það sé ekki neitt eitt svar, að hér hafi nokkur atriði hjálpast að:

  • Að einhverjir hafi viljað breyta þjóðkirkjuákvæðinu en ekki fjarlægja, eins og Skúli nefnir hér að ofan.
  • Að hræðsluáróður kirkjunnar um að „kristilegt siðferði“ væri undir árás hafi virkað og tryggt virka þátttöku stuðningsmanna sinna.
  • Að léleg þátttaka yngra fólks, sem líklegra var til að vilja aðskilnað ríkis og kirkju, hafi haft mikil áhrif.
  • Að spurningin hafi vísvitandi verið orðuð þannig að til að knýja fram breytingu þyrfti að kjósa NEI, öfugt við hinar fimm spurningarnar. Ég er ekki að segja að það hafi breytt öllu, en kannski ruglaðist 1-5% kjósenda á þessu og það munar um.
  • Að hægrisinnað fólk hafi kosið gegn þessum breytingum eins og öðrum af því að vinstristjórnin átti að eiga heiðurinn af þessu og Bjarni Ben kallaði þetta tímasóun. Ég nefni það af því að ég hef heyrt þetta í mín eigin eyru frá þremur óskyldum aðilum þessa vikuna.

Sem sagt, nokkur atriði sameinuðust og gerðu kirkjunni kleift að fá algjöra uppreisn æru og seinka baráttunni fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju um einhver ár eða áratugi á Íslandi. Þyngst held ég að hafi vegið hreint og klárt sinnuleysi ungu kynslóðarinnar.

Ég bara skil ekki fólk sem kaus ekki í þessum kosningum. Skítt með forsetann eða bæjarstjórnina þína, þetta varðar mannréttindi þín út ævina. Hvernig gat fólki fundist mikilvægara að horfa á boltann eða spila golf heldur en að taka þátt í að móta sín eigin mannréttindi?

Á endanum eigum við skilið það sem við fáum. Fólk er fífl og ef það nennir ekki að hreyfa á sér rassgatið til að aðskilja kirkju og ríki fær það þjóðkirkjuna áfram ofan í kokið. Og við hin verðum því miður að fylgja með.

Kristján Atli - 25/10/12 11:58 #

Ég get bætt við að þegar ég fór og kaus veitti ég því sérstaka eftirtekt að ég sá nánast engan undir fimmtugu og fullt af öldruðu fólki. Ég man eftir að hafa hugsað með mér að ef eldri kynslóðin mætti betur en sú yngri væru það slæmar fréttir fyrir þjóðkirkjuákvæðið.

Skúli - 25/10/12 13:18 #

Spurningarnar eru ekki eins, svo mikið er víst. "Vilt þú hafa heimili þitt óbreytt?" "Vilt þú halda áfram að búa á heimilinu þínu?"

Mín tilgáta er sú að fólki þyki vænt um þjóðkirkjuna en sjái hugsanlega í henni nýjan vettvang með breyttum áherslum.

Ef svo ólíklega vill til að þau sem ekki mættu, hafi viljað kirkjuna burt sýnir að það er þessu fólki er það ekki mikið hjartans mál.

Þó er afar líklegt að sá helmingur þjóðarinnar sem kaus, hafi verið sá hluti þjóðarinnar sem vill sjá breytingar á íslensku samfélagi. Það sýna svörin við hinum spurningunu.

Hvort hann var í eldri eða yngri kantinum má einu um gilda. Þetta var fólk sem vildi sjá breytingar á öllu. nema þessu einu.

Matti - 25/10/12 13:20 #

Þetta er fín greining Kristján.

Við sem kusum verðskuldum ekki það sem við fáum en hinir gera það vissulega.

Ég fæ vonandi tækifæri til að kjósa um nýja stjórnarskrá áður en hún verður samþykkt. Ef hún inniheldur þjóðkirkjuákvæði mun ég hafna henni óháð öllu öðru.

Það væri alveg eins hægt að biðja mig um að samþykkja nýja stjórnarskrá sem hefði bara örlítið atriði eins og klausu um yfirburði hvíta kynstofnsins eða ákvæði um að karlar væru merkilegri en konur - en væri að öðru leyti alveg frábær.

Stjórnarskrá með þjóðkirkjuákvæði er vond stjórnarskrá alveg óháð öðrum ákvæðum. Ný stjórnarskrá með þjóðkirkjuákvæði er verri en gömul stjórnarskrá með þjóðkirkjuákvæði, óháð öðrum ákvæðum vegna þess að sú nýja festir þjóðkirkjuákvæðið í sessi.

Þannig að nú getur stjórnlagaráðsfólk horft á hópinn sem er á móti nýrri stjórnarskrá og bætt mér í hann þó ég hafi sagt já við fyrstu spurningunni um helgina. Nei hópurinn hefur stækkað.

Þetta var fólk sem vildi sjá breytingar á öllu. nema þessu einu.

Og sagði því já við öllu. Finnst þér það í alvöru eðlilegt og útilokar þú að það atriði hafi haft einhver áhrif á niðurstöðuna?

Skúli - 25/10/12 13:46 #

Stjórnlagaráð hafði engin ákvæði um þjóðkirkju í sínum drögum.

Af hverju skyldi ráðið þá hafa viljað lauma ákvæði um þjóðkirkjuna inn???

Það nær auðvitað engri átt.

Þjóðkirkjan stendur einfaldlega sterkari fótum en margur ætlar.

Matti - 25/10/12 13:55 #

Nú, hvað er þá 19. greinin í drögum stjórnlagaráðs? Það var ekkert raunverulegt val fyrir þá sem vilja aðskilnað ríkis og kirkju.

Af hverju skyldi ráðið þá hafa viljað lauma ákvæði um þjóðkirkjuna inn???

Hver sagði það?

Stjórnlagaráðsfólk hafði ekki kjark til að skila tillögu sem inniheldur ekkert þjóðkirkjuákvæði. Farin var ömurleg millileið og þau slepptu þessari ákvörðun frá sér með því að setja spurninguna í þjóðaratkvæði.

Þau höfðu ekki kjark til að standa með þessari slöppu tillögu sinni um 19. grein og enginn þeirra stóð í raun með þessari tillögu í aðdraganda kosninga meðan sumir börðust fyrir þjóðkirkjuákvæðinu, t.d. Dögg Pálsdóttir og aðrir töluðu niður til þeirra sem vilja aðskilnað.

Enginn sagði neitt þegar þetta var eina "neikvæða" spurningin og enginn þeirra gerði minnstu tilraun til að leiðrétta rangfærslur ríkiskirkjufólks í aðdraganda kosninga.

Mestum vonbrigðum varð ég með fólkið sem ég kaus í stjórnlagaráð vegna þess að það sagðist vilja aðskilnað ríkis og kirkju. Þetta fólk sveik mig.

Þess vegna mun ég hafna nýrri stjórnarskrá þegar um hana verður kosið.

Skúli - 27/10/12 11:53 #

Þú hlýtur að hafa orðið fyrir mestum vonbrigðum með sjálfa kjósendurna.

Þessi kenning að fólk hafi valið já af einhverju hugsunarleysi er afar langsótt. Þau sem sem mættu hljóta að hafa verið búin að gera upp hug sinn.

Áróðurinn fyrir þjóðkirkju-"nei" var mikill og þarf enginn að velkjast í vafa um skoðanir helstu álitsgjafa í þeim efnum.

Matti - 27/10/12 14:02 #

Þessi kenning að fólk hafi valið já af einhverju hugsunarleysi er afar langsótt.

Ekki langsóttari en svo að ég hef þegar heyrt nokkur dæmi af fólki sem kaus já en vildi losna við kirkjuna úr stjórnarskrá.

Áróðurinn fyrir þjóðkirkju-"nei" var mikil

Hvar var þessi áróður nei-sinna? Hvaða álitsgjafa ertu að tala um?

Skúli - 27/10/12 14:13 #

Hvað ertu að segja? Kaus fólkið já en meinti nei?

Umræðan um þetta ákvæði var án vafa veigamest þegar kom að þessum kosningum. Innan kirkjunnar var vissulega haldið á lofti sjónarmiðum fyrir "já" en margir hvöttu fólk til þess að kjósa "nei".

Hér má sjá hávísindalega könnun sem ég gerði á þessu sviði:

Google: "Þjóðkirkjuákvæði já" gefur 18 þús. en "þjóðkirkjuákvæði nei" gefur 47 þús.

Læt romsuna fylgja með hér að neðan. :)

romsa1

romsa2

Matti - 27/10/12 15:22 #

Ég hef heyrt af fólki sem kaus "já" og taldi sig vera að samþykkja allar tillögur stjórnlagaráðs. Ég hef heyrt af fólki sem kaus "já" og vill ekki hafa Þjóðkirkjuna í stjórnarskrá.

Getur þú útskýrt fyrir mér af hverju þetta var eina spurningin með öfugum formerkjum og útilokar þú að það hafi haft einhver áhrif á niðurstöðurnar?

Skoðaðir þú google niðurstöður þínar eitthvað? :-)

Fyrsta vísun í "nei" niðurstöðum er grein eftir Hjalta Hugason sem studdi "já" og færir rök fyrir því í grein sinni. Á fyrstu síðu eru einnig vísanir á auglýsingu kirkjunnar - fyrir "já-i". Aðrar greinar birtast á lítt lesnum síðum.

M.ö.o. þá styður "hávísindaleg" könnun þín ekki mál þitt, heldur mitt.

Kastljósið hóaði í biskup og stillti upp á móti henni einstakling sem var hlutlaus. Fréttablaðið hóaði í tvo presta og passaði sig á að birta ekki grein frá formanni Vantrúar - skilaboðin voru skýr. Útvarpið talaði ítrekað við presta, aldrei við nei-sinna.

Skúli - 27/10/12 15:57 #

Hjalti er meðal þeirra sem mest hafa tjáð sig um þessi mál og hefur að mínu mati verið afar hófstilltur og málefnalegur í málflutningi sínum.

Hvað sem því líður: 13 þús. (en ekki 18 eins og ég sagði)= já, vs. 47 = nei. Þessi "hávísindalega" könnun er a.m.k. ekki verri en tilgátur þínar. :)

Vilhjálmur sem ræddi við biskup er ekki hlutlaus:

http://blog.pressan.is/vthorsteinsson/2012/09/07/thjodkirkjan-og-stjornarskrain/

Og Valgeir fékk viðtal í Silfri Egils.

Já þessi 20% (1/5) fól vissulega í sér að "nei" þýddi breytingar á núv. skipan. En for crying out loud - við hljótum að gera þær kröfur til fólks að það LESI það sem það hakar við.

Svo hefur það löngum loðað við umræðu um þjóðkirkjuna að meðlimir hennar og stuðningsfólk sé íhaldssamt og kæri sig kollótt um breytingar. Samkvæmt því má búast við því að meirihluti þeirra sem sat heima á kjördegi hafi verið í "já" hópnum.

Matti - 27/10/12 16:13 #

Hjalti er hófstillur, því get ég verið sammála, en hann er nú samt að agítera fyrir því að fólk kjósi já og greinar hans birtast í blöðunum. Ekki grein formanns Vantrúar. Skilaboðin með því voru einföld frá Fréttablaðinu.

Vilhjálmur var algjörlega hlutlaus í Kastljósi þar sem honum var stillt upp sem mótvægi við biskup.

Valgarður fékk að fara í Silfrið eftir að kvartað var undan því að biskup fékk drottningarviðtal. Biskup kom í Kastljós eftir það svona til að rétta hlut kirkjunnar eða eitthvað!

við hljótum að gera þær kröfur til fólks að það LESI það sem það hakar við.

Uh, veröldin virkar ekki þannig Skúli :-)

Eldra fólk mætti miklu betur en yngra fólk. Ég held sjálfur að það sé helsta ástæðan fyrir því að svona fór. Eldra fólk vill kirkjuna frekar en yngra fólk, landsbyggðarfólk vill kirkjuna frekar en gamalt. Það er ekki flókið að túlka framtíðina. Þetta verður eins og með réttindi samkynhneigðra, loks þegar trúleysingjar verða samþykktir sem alvöru 100% fólk á Íslandi munu frjálslyndir prestar stæra sig af því að hafa alltaf stutt þá!

Fjöldi svara á google segir okkur ekki neitt. Svo við kíkjum enn betur á þetta, þá eru tvær vísanir ofarlega sama greinin frá Bjarna í Siðmennt - en sú grein birtist á síðum sem afar fáir lesa.

Annars eru þetta meira vangaveltur mínar og spurningar heldur en kenningar. Ég hlýt að velta því fyrir mér af hverju þjóð sem vill aðskilnað ríkis og kirkju (ég leyfi mér að fullyrða þetta út frá fjölmörgum könnunum) kýs í raun gegn aðskilnaði þegar færi gefst. Ég tel mig hafa skýrt það að hluta og svarið við spurningunni er einfalt: Lýðræði sökkar, sérstaklega þegar mannréttindum er stillt upp gegn hagsmunum.

Hjalti Rúnar - 27/10/12 16:56 #

Valgarður, ekki Valgeir.

Skúli - 27/10/12 17:00 #

úbbs. bið Valgarð afsökunar hvort sem hann sér þetta eða ekki. Gælunafnið blekkir!

"Ég tel mig hafa skýrt það að hluta og svarið við spurningunni er einfalt: Lýðræði sökkar, sérstaklega þegar mannréttindum er stillt upp gegn hagsmunum."

En ekki viljum við beita öðrum ráðum en lýðræðislegum þegar kemur að því að velja stjórnarskrá?

Matti - 27/10/12 17:02 #

Hvað ert þú að tala um? ;-)

Matti - 27/10/12 17:11 #

Ég var að svara Hjalta í síðustu athugasemd, hafði nefnilega tekið það upp eftir Skúla að rangnefna Valgarð.

Ef "lýðræðislegar" þýðir að setja á öll ákvæði í þjóðaratkvæðagreiðslu - þá vil ég svo sannarlega beita öðrum ráðum.

Ef kjósa á um eitthvað á það að gera í kringum alþingiskosningar þar sem tryggt er að þátttaka verður góð.

Svo á aldrei að kjósa um mannréttindamál. Aldrei. Þeim á bara að breyta í átt til aukinna mannréttinda. Alltaf. Ekki bara í kjölfar dóma frá erlendum dómstólum. Yfirleitt eru það minnihlutahópar sem berjast fyrstir fyrir mannréttindum og yfirleitt er það meirihlutinn sem berst gegn breytingum.

Skúli - 27/10/12 18:07 #

Ég get vel fallist á sjónarmið þitt um takmörk almennra kosninga og dæmin frá Kaliforníu sýnir vel hversu hættulegt það er að kjósa um ýmis hagsmunamál sem litlir hópar láta sig mjög varða um.

En það er í eðli stjórnarskráa að um þær þarf að kjósa og í þeim eru vissulega ákvæði um mannréttindi. Ég sé því ekki í fljótu bragði neina lausn á þessu máli fyrir þig!

Við getum svo verið ósammála um eðli þjóðkirkjunnar. Þú segir hana hafa einkenni minnihlutahópa en í mínum augum er þjóðkirkjan dormandi risi (og kannske er það hluti af þeim sjarma sem fólk sér við hana!).

Sem slík þá tók hún seint við sér í þessu máli og viðbrögð hennar voru mjög hófstillt.

En hvað um það? Everton á morgun. Einhvers staðar mætast örvitar í baráttumálum sínum! :)