Eggert - 16/04/03 11:27 #

Já, já, en 'confirmare' er varla notað nú orðið nema yfir kirkjuathöfnina - og orðið 'ferming' er því tökuorð úr latínu. Alveg eins hægt að kalla allar bækur Biblíur (gríska orðið 'biblos', sem þýðir bók). Og maður sem kallar 90% þjóðarinnar skrítna má alveg heita skrítinn sjálfur, og hana nú. :)

Annars er mín skoðun sú að ferming megi alveg bíða þar til unglingurinn er stálpaðri. Og að henni megi alveg sleppa, þess vegna. Eða bara halda áfram að vera ómerkileg leið fyrir ungling að fá pakka.

Matti Á. - 16/04/03 11:34 #

Borgaraleg ferming er að mínu mati mun merkilegri aðferð fyrir unglinga til að fá pakka.

Þeir krakkar þurfa nefnilega að vera "öðruvísi". Krakkar sem fermast hjá Kirkjunni (eins og ég því miður) gera það nú ansi oft vegna þess að þau þora ekki að vera öðruvísi.

En hvað er að því að bjóða upp á annan valkost fyrir krakkana? Ég hef aldrei fengið gott svar við því. Ég hef oft heyrt tuðið en aldrei rökstutt svar.

Myndi skipta einhverju máli ef Siðmennt myndi kalla þetta eitthvað annað? Manndómsvígsla?

Nei, það held ég ekki. Nákvæmlega sama fólkið myndi koma með nákvæmlega sama tuðið. Af hverju þurfa þeir að halda þetta á sama tíma... í kringum helgustu trúarhátíð Kristinna manna Sem er náttúrulega stolin.. eins og jólin og ferming og allt hitt. En það er önnur saga.

90% þjóðarinnar er annars ekki Kristin, þetta eru heiðingjar upp til hópa. Trúa ekki broti af því sem Kirkjan boðar.

Eggert - 16/04/03 11:50 #

Ég sé í sjálfu sér ekkert að því að bjóða upp á valkost. Ég sé bara ekki hvað pointið er? Halda veislu og fá gjafir? Ef börnin mín vilja ekki láta ferma sig þegar þar að kemur ætla ég nú að byrja á að bjóða þeim pening beint í vasann. Eða utanlandsferð. Manndómsvígsla er ekkert nema trúarathöfn annars. Ef þetta á að vera eitthvað statement 'ég fermdist borgaralega af því ég er öðruvísi', finnst mér það nú betra statement að segja 'ég fermdist ekki af því mér finnst ferming vera innihaldslaus seremónía til þess ætluð að fá gjafir'. 'En hvað eiga ættingjarnir þá að gera við allan peninginn?', gæti einhver spurt. 'Kaupa sér Eve', segi ég.

Matti Á. - 16/04/03 11:55 #

Þú lítur framhjá því að aðal hluti borgaralegrar fermingar er aðdragandi hennar en ekki fermingin sjálf. Það er að segja, námskeiðið sem krakkarnir fara í gegnum.

Ég held að ég hefði haft ansi gott af því.

Auðvitað mun mínum börnum standa til boða að sleppa fermingu, auk þess að geta valið um hina hefðbundnu Kristnu galdraathöfn eða borgaralega fermingu.

Ég sé ekkert að því að börn sleppi því alveg að fermast. Ég skil bara ekki af hverju fólk er að tuða útaf þriðja valkostinum. Af hverju þarf þetta að vera "annaðhvort eða"?

"Manndómsvígsla er ekkert nema trúarathöfn annars."

Æi, þetta er eins og að segja að trúleysi sé trú.

Hildur - 16/04/03 12:10 #

Já og afhverju er siðmennt þá að búa til sína "galdrahátíð " á 21 öldinni.Er ekki málið bara að þessum unglingum finnst of erfit að sleppa gjöfunum og það á líka auðvitað um unglingana sem fermast "kristilegri" fermingu. En ég veit ekki betur til en að fermingafræðsla Kirkjunar sé líka ætluð til að "styrkja og styðja" og það er ekki rétt hjá þér að hún fjalli bara um Jesú hitt og Jesú þetta. Svo finnst mér að það sem siðmennt er að fræða unglingana um í sinni fermingarfræðslu einsog þú lýsir því sé einungis endurútgáfa af efni sem öllum unglingum er kennt en það heitir víst lífsleikni og fjallar um að verða fullorðin,siðfræði og fleira. En góð vísa er víst aldrei of oft kveðin.....

Matti Á. - 16/04/03 13:28 #

Hildur, ég setti inn vísun á heimasíðu siðmenntar þar sem fjallað er um borgaralegar fermingar. Það er því engin ástæða fyrir þig að mynda þér skoðanir á borgaralegri fermingu út frá því hvernig ég lýsi henni.

Ekki er hægt að kalla borgaralega fermingu galdrahátíð eins og kristna fermingu þar sem í borgaralegri fermingu er ekkert vísað í atburði sem stangast á við náttúrulögmál auk þess sem þeir sem fermast borgaralega þurfa ekki að lýsa því yfir að þeir trúi á yfirnáttúrulegt fyrirbæri eins og þeir sem fermast hefðbundið.

Ég spyr því enn og aftur, hvað nákvæmlega er að því að bjóða upp á þriðja valkostinn? Af hverju mega börn ekki hafa þann valkost að geta fermst með veislu og gjöfum án þess að þurfa að játa trú á hindurvitni?

Eggert - 16/04/03 14:16 #

"Æi, þetta er eins og að segja að trúleysi sé trú."
Ég var aftur að horfa í merkingu orðsins - fyrst við erum að horfa í orð. 'Vígsla' skírskotar til trúarbragða. Og trúleysi getur hlaupið út í þær öfgar að geta með sönnu kallast trú, með tilheyrandi predikunum, hroka og vandlætingum.
Svarið er, fyrir mér: ekki neitt. nema að þá helst er verið að viðurkenna að ferming sé eitthvað sem allir eigi að gera. Eins og páskar og jól.

Matti Á. - 16/04/03 14:32 #

Trúleysi getur talist öfgafull skoðun, jafnvel öfgafullt lífsviðhorf en trúleysi getur aldrei talist trú. Ef svo væri er hugtakið trú merkingarlaust.

Það að orðið vígsla eða ferming skírskoti til trúarbragða er bara kjánalegt. Annað hvert orð í tungumálinu skírskotar á einhvern hátt til trúarbragða. Þurfa trúlausir að taka upp sérstakt tungumál til að geta lifað í sátt við trúaða á þessu skeri? Til að eiga það ekki á hættu að vera að troða sér inn á þeirra svæði.

Þurfa allir að fermast? Nei, alls ekki. Er hið besta mál að boðið sé upp á fermingar fyrir þá sem ekki geta hugsað sér að fermast í kirkju sökum þess að þeir eru ekki trúaðir, þola ekki prestinn eða vilja vera öðruvísi. Já, það er hið besta mál.

Hildur - 16/04/03 15:20 #

Matti, ég fór inná þessa síðu og ég breyti ekki skoðun minn því ég sé lítin mun á þessu eða þessari lífsleikni nema þarna er allt ferlið meðtalið..!"kennari situr í hópnum og passar að allir séu í augnsambandi og engin sé minni maður..!"...jájá jesú hitt og jesú þetta.

Strumpurinn - 16/04/03 15:28 #

Borgaraleg ferming er einhver almesti brandari sem komið hefur upp í þessu landi. Þú spurðir að því þarf það að vera annað hvort eða? Og ég svara já það þarf að vera annað hvort eða! Borgaraleg ferming er ekki einhver hugrök afstaða unglinga sem ekki vilja vera eins og hinir. Þeir sem taka þá afstöðu fermast ekki. Borgaraleg ferming er einingis leið fyrir krakka að fá gjafir eins og alla hina. Sjálfur álít ég þessa fermingu óttalegan óþarfa og hálf sorglega í sjálfri sér. Að fjórtán ára gemlingar séu að gangast undir "manndómsvígslu", getur einhver sagt það án þess að glotta?

Borgaraleg ferming eykur bara græðgina en dregur ekki úr henni. Borgaraleg ferming er að mínu mati en hræsnisfyllri en hefðbundin.

Og trúleysingjar hafa sín trúarbrögð sem eru trúleysið. Mér finnst alveg jafn ógeðfellt að þurfa að hlusta á þvaðrið í trúleysingja og heyra hann tyggja öfgafullar skoðanir sínar ofan í mig eins og ég sé hálfviti og það að hlusta á Gunnar í krossinum segja mér það sama. Öfgamenn en ekki trúarbrögð eru mein heimsins. Þeir eru alveg jafn slæmir þó þeir séu trúlausir.

Hildur Björk - 16/04/03 15:37 #

Glæsilegt! akkúrat það manni langaði að segja.

Matti Á. - 16/04/03 15:37 #

En er semsagt þín skoðun að annað hvort eigi krakkar að fermast í Kirkju hjá presti eða bara að sleppa því að fermast?

Hvað hefur þú á móti því að boðið sé upp á þriðja valkost?

Auk þess gerir þú ansi lítið úr námskeiðinu í "samantekt" þinni.

Námsþáttur 1. Lífsviðhorf I - um frelsi, ábyrgð og ákvarðanatöku 2. Lífsviðhorf II - um hamingju og gildi lífs 3. Trúarbrögð og efahyggja 4. Tilfinningar,til okkar sjálfra og annarra, gleði, sorg, missir, breytingar 5. Mannleg samskipti, tjáning og jafnrétti 6. Mannréttindi og réttindi unglinga - jafnrétti 7. Breytingar kynþroskaáranna og samskipti kynjanna - að vera saman 8. Um samskipti unglinga og fullorðinna (með þátttöku forráðamanna barnanna) 9. Vímuefni - áhrif, áhætta og varnir Samtals: 19 kennslustundir

Seint munu kristnir kenna efahyggju, lítið er gert af því í skólum (til að vera ekki vondur við trúmenn, það verður jú að sína umburðarlyndi og virðingu)

Annars er þetta lokasvar mitt, ég hef ekkert fleira um þetta að segja. Tel ég sé búinn að svara öllu því sem hér hefur verið sett fram.

Uppfært Lítið í innleggi strumpsins sem ég hef ekki séð ótal sinnum áður. "Trúleysi er trú" getur hver sem er hrópað þar til hann verður blár í framan. Ég svaraði þessu hér að ofan og sé ekki hvernig það að endurtaka fullyrðinguna á að hafa áhrif á umræðna.

Víst víst, hrópar strumpurinn og þykist gáfaður. Af hverju er í lagi að vera öfgafriðarsinni en ekki í lagi að vera öfgatrúleysingi gæti ég spurt strumpinn en ég held ég sleppi því.

Hildur Björk - 16/04/03 15:43 #

"jesú hitt og jesú þetta" en afþví mér finnst þetta fermingar námskeið ekkert sérstakt er ég þá að gera lítið úr því...það eru fleiri en þú Matti sem hafa og meiga hafa skoðanir.

Sigurður Hólm Gunnarsson - 16/04/03 16:17 #

Áhugaverð umræða hjá ykkur.

Mér sýnist hún samt einkennast af nokkrum fordómum gagnvart þeim sem ekki eru trúaðir eða vilja ekki af öðrum ástæðum fermast kirkjulega.

Mig langar til að benda á tvennt:

1) Ferming er EKKI upprunalega kirkjuleg athöfn (ekki frekar en jólin og páskarnir eru upprunalega kristnar hátíðir).

Manndómsvígslur hafa líklegast verið til svo lengi sem samfélög hafa verið til og ákkúrat EKKERT er trúarlegt við orðið ferming. Þá er alveg eins hægt að segja að engir aðrir en kirkjan megi halda athafnir vegna þess að fullt af "athöfnum" eru í kirkjum.

Það er ekkert skrítið að börn vilji taka þátt í athöfn þar sem þau ,,komast í fullorðina manna tölu" rétt eins og allir aðrir. Ég bara skil ekki af hverju fólk þarf að setja sig upp á móti þessu, nema kannski af því það hefur fordóma gagnvart trúlausum og/eða efahyggjumönnum.

2)Það er afskaplega þreytt að kalla trúleysi trú. Svo ég vitni í fyrri skrif á www.samt.is:

,,Sumir halda að það að trúa ekki á Guð hljóti að vera einhverskonar trú. Svo er þó ekki. Það er ekki til trú með neikvæðum formerkum. Annaðhvort trúir maður einhverju eða ekki. Trúleysingjar trúa ekki á Guð.

Aðrir kvarta yfir því að trúleysingjar geti ekki sannað mál sitt með því að sýna fram á að Guð sé ekki til. Það er einfaldlega ekki í verkahring trúleysingja að sanna að Guð sé ekki til. Það er hins vegar í verkahring hinna trúuðu að sanna tilveru Guðs. Annars gæti hver sem er haldið því t.d. fram að til væru bleikir fljúgandi fílar og krafist þess að allir tryðu á þetta hugarfóstur hans þar til einhver afsannaði tilvist þessara mögnuðu dýra. Sönnunarbyrðin er alltaf á hinum trúuðu. Á þeim sem halda því fram að til sé Guð, eða eitthvert annað yfirnáttúrulegt fyrirbæri. Trúlausir halda yfirleitt engu fram og því þurfa þeir ekkert að sanna."

Sjá nánar: http://www.samt.samt.is/greinar/faq/hvadertruleysi.html

Með von um upplýsta og fordómalausa umræðu, Sigurður Hólm Gunnarsson

Strumpurinn - 16/04/03 17:44 #

Í fyrsta lagi vil ég ekki að mér séu gerðar upp skoðanir, ég er ekki öfga eitt né neitt, hvorki öfga friðarsinni né öfga nasisti. Ég er bara voða hefðbundinn miðlungsjón, með þessu kommenti held ég að þú sért víst til skrifa minna á síðuna mína þar sem ég gagnrýni stríðsreksturinn í Írak. En þau skrif eru ekki öfgakennd á neinn hátt, heldur gagnrýni ég þar stríðið og ákveðinn atriði sem verulega hafa afvega farið.

Í öðru lagi sýnir það aðallega fram á lélegan málstað að gera lítið úr þeim sem þú rökræðir við. Matti gerði sitt besta til að gera lítið úr mér hérna. "Víst víst, hrópar strumpurinn og þykist gáfaður. Af hverju er í lagi að vera öfgafriðarsinni en ekki í lagi að vera öfgatrúleysingi gæti ég spurt strumpinn en ég held ég sleppi því."

Þó að ég sé hrokafullur maður þá er ég er ekki að þykjast gáfaður í þessari umræðu. Aftur á móti bera skrif þessa sama manns hér á síðunni einkenni fremur mikils hroka gagnvart skoðunum annara og álít ég að hann ætti að fara hugsa sinn gang hvað það varðar. Blinda á eigin hroka er engum manni holl.

Í þriðja lagi þá er orðaleikurinn um hvort að tiltekinn skoðun teljist trú eða ekki óttalegt bull. Öfgafull skoðun er allt jafn hættuleg þó að tæknilega séð sé ekki hægt að kalla hana trú út frá tæknilegum skilgreiningaratriðum. Hver hefur ekki talað við mann sem er svo öfgafullur kommúnisti eða frjálshyggjumaður að manni dettur aðallega í hug orðið trúarbrögð, jafnvel bókstafstrúarbrögð? Ég hef meira að segja talað við hagfræðinema sem hafa álítið fagið sitt svo fullkomið að engu tauti verður við þá komið. Hrokinn og fyrirlitningin á málflutningi annara er það sem sker úr um hvort að viss skoðun gangi of langt í öfgum. En Matti getur allavegana huggað sig við það að tæknilega séð er hann ekki trúaður.

Ég er fremur óhefðbundinn í mínum trúarskoðunum. Yrði meira að segja sennilega hægt að flokka mig í flokk trúalausra að miklu leyti. En menn sem að ganga í samtök sem kenna sig við trúleysi, eru að mínu mati allt eins gallaðir og þeir sem þeir voga sér að gagnrýna. Ég þarf engann hallelúja kór til þess að ná sáttum við mínar skoðanir. Þeim sem þess finnst þurfa er guðvelkomið að vera í sínum Hallelújakór mín vegna. En ekki gera lítið úr mínum skoðunum takk fyrir.

E.s. þetta svar: "Trúleysi getur talist öfgafull skoðun, jafnvel öfgafullt lífsviðhorf en trúleysi getur aldrei talist trú. Ef svo væri er hugtakið trú merkingarlaust."

Með þremur feitletruðum orðum er ekki næginlegt svar. Þetta er samt bara spurning um orðabókaskilgreiningar.

Matti Á. - 16/04/03 18:59 #

Hvað er öfgatrúleysingi? Hvar eru þessir öfgatrúleysingjar að trufla þig í daglegu lífi? Hvar borgar þú skatta og gjöld sem renna til öfgatrúleysingja? Hvar er námsefnið í skólunum sem öfgatrúleysingjar hafa komið þar inn? Eru margir öfgatrúleysingjar sem boða öfgatrúleysi í leikskólum í dag?

Er nóg að vera meðlimur í SAMT til að vera öfgatrúleysingi? Þá er ég öfgatrúleysingi (og innan þess hóps er ég meira að segja öfgamaður).

Það er annars skondið að sjá strumpinn kveinka sér undan skrifum mínum þegar hann hikar ekki við að gera lítið úr skoðunum mínum (trúleysinu) í dagbókinni minni. Mátt þú en ekki ég? Auk þess geri ég ekki lítið úr skoðunum friðarsinna, jafnvel þó þeir hafi ákveðnar skoðanir.

Þegar einhverjir hafa ákveðnar skoðanir á trúmálum finnst þér það út úr korti! Á fólk annað hvort að vera trúað eða láta sér standa á sama? Hvað með foreldra strumpur? Mega foreldrar hafa skoðanir á trúaruppeldi barna sinna, meðal annars því sem fram fer í skólum og leikskólum?

Hvað með ákveðnar skoðanir á rasistum, má maður vera mjög mikið á móti rasistum? Hvað með ákveðanar skoðanir á dauðarefsingum, má vera mjög mikið á móti dauðarefsingum? Hvað er að því að hafa ákveðnar skoðanir?

Þetta er ekki spurning um orðabókaskilgreiningar kæri strumpur, þetta er spurning um útúrsnúninga. Bendi þér á bókina Atheism, the case against God ef Georg H. Smith ef þú villt kynna þér málið betur.

Skil annars ekki þennan öfgafulla áhuga þinn á málinu ;-)

Hope Knutsson - 16/04/03 20:13 #

Þetta svar er frá Hope Knutsson, formanni Siðmennt á Íslandi. Hún vildi ekki setja þetta hér inn þar sem henni þótti of mikið vesen að snúa þessu á Íslensku. Ég fékk hennar leyfi til að setja þetta hér inn og geri ráð fyrir að flestir geti lesið. Engin ástæða er til að svara Hope á ensku þar sem hún getur lesið og skrifað Íslensku vandræðalaust. Matti Á.

It's interesting that one of the people debating about BF with you claims that our námskeið is nothing special and is similar to lífsleikni. There was no lífsleikni when we started our BF námskeið 16 years ago! And as a matter of fact it is one of our BF teachers who coined the term lífsleikni and started teaching some of the subjects included in this area, at Tjarnarskóli. The Ministry of Education asked her for permission to use the term lífsleikni and her curriculum. The school system has basically taken up what Siðmennt started much earlier.

Another fact is that many teachers are NOT teaching these things in their lífsleikni tímar. I think Jóhann mentioned that in Siggi's heimildarmynd um einelti, that many teachers just waste this time and use it for other things. It's truly amazing the way people make all kinds of assumptions about things they know little if anything about. It blows my mind that someone can think that learning about ethics, human relations, freedom, responsibility, critical thinking, etc is hypocritical but publicly LYING in front of a whole congregation by saying you believe in something when you either have no idea what you believe or don't actually believe it is okay. I often explain to people that BF is a way of NOT being hypocritical. You don't have to strengja trúarheit if you are not religious. You can learn something useful about life and participate in a beautiful ceremony, if you are interested. Nobody is forcing these kids. It's a choice. Having choices is one of the most important things in life.

Having to choose helps people to think about who they are and what they believe or don't. It helps us exercise our humanity and to mature.

I always tell people we respect those kids who get confirmed in the church if they are true believers. But those are the only kids who should do it. Going along with the crowd, without thinking, or doing it just for the gifts, is not worthy of respect. Few kids choose BF just to get the gifts because they have to put up with a lot of criticism and sometimes teasing and even einelti. At the age of 13 it takes enormous courage to assert one's differentness.

egill - 16/04/03 21:35 #

Ég er að velta því fyrir mér, hvort er verra... trúarofstæki eða ofstæki gegn trú? Persónulega er ég kominn með ógeð á öfgum, í sama hvaða átt þær öfgar snúa.

Hvernig er hægt að dásama það að 13 ára einstaklingur taki "afstöðu" og fermist borgaralegri fermingu, á sama tíma og það er verið að rífa niður "hefðbundna" fermingu. Ég kaupi ekki svoleiðis vitleysu.

Þetta snýst ekki um það hvort að einstaklingar taki afstöðu með eða móti "hefðbundinni" fermingu, eða borgaralegri. Snýst þetta þá um pakkana og veisluna? Þetta snýst um það að einstaklingar á þessum aldri eru einfaldlega upp til hópa ekki nægilega þroskaðir til að geta tekið upplýsta ákvörðun um það hvort hann/hún vilji fermast, borgaralega eða ekki. Krakkarnir vilja fá pakkana og veislurnar, og það mætti segja mér að 99% sé slétt sama um það hvort fermingin fari fram í kirkju eða ekki.

Ef að pakkarnir og veislurnar væru ekki inn í dæminu, hvað ætli margir myndu fermast á þessum aldri? Hve margir myndu fara til prests og láta ferma sig, eða fermast borgaralega? Meðan pakkar/veislur/peningar eru inni í dæminu, þá neita ég að taka fermingar alvarlega.

Það að pakka þessu inn í trúleysingjar vs. trúaðir umræðu er einfaldlega hræsni. Þessi öfgakennda afstaða í eina átt lyktar, og þessi umræða er vonlaus þar sem að það er borin von að einhver niðurstaða náist.

Bara mínar 2 krónur...

egill - 16/04/03 21:38 #

... og eitt í viðbót.

Ég bíð eftir því að þú byrjir að drulla yfir kirkjubrúðkaup líka. Er það ekki grein á sama trénu? Ef þú ætlar að vera samkvæmur sjálfum þér, þá ættiru að drulla yfir þau, og vegsama brúðkaup hjá Sýslumanni.

Ekki satt?

birgir.com - 16/04/03 22:17 #

He he, þarna skaustu þig í fótinn, Egill. Rétt eins og gifting hjá sýslumanni er obbsjón vankristinna í stað kirkjugiftingar, þá er borgaraleg ferming samskonar obbsjón versus kirkjuleg. Í þessu samhengi væru rök ykkar, sem mælið gegn borgaralegri fermingu, þau að það ættu bara að vera kirkjubrúðkaup, eða þá fólk ætti ekkert að vera að gifta sig.

Ferming er manndómsvígsla og slíkar eiga sér djúpar rætur í samfélagi manna allt frá því löngu fyrir kristni. Kristnin hefur engan einkarétt á þeim. Og því eru rök ykkar, sem mælið gegn borgaralegri fermingu, jafnfáránleg og ef menn héldu því fram að fólk geti barasta sleppt því að gifta sig nema á forsendum kristninnar.

Hvernig er það annars, er ekki ferming hjá gyðingum? Af hverju amist þið ekki við henni?

egill - 16/04/03 23:16 #

Hvar er ég að mæla gegn borgaralegri fermingu? Halló? Ég er að mæla gegn þessari umræðu, þar sem hún er dauðadæmd fyrirfram.

Ég er að reyna að benda á hræsnina sem felst í þessari umræðu. Sé ekki alveg hvar ég á að hafa skotið mig í fótinn. Mér finnst umræðan gegn kristilegum fermingum alveg jafn fáránleg og umræðan gegn borgaralegum. Slétt sama hvorn endann á spítunni fólk heldur í.

Aðalatriðið fyrir mér er hvort að það sé yfirleitt rétt að ferma einstaklinga á þessum aldri.

Þetta með hvort að það ætti ekki að taka fyrir kirkjubrúðkaup vs. brúðkaup hjá sýslumanni snerist um að benda á það að umræðan virðist snúast um kirkjulegt vs. ekki-kirkjulegt. Það er sú umræða sem mér finnst alveg út úr kú, einfaldlega afþví að mér finnst einstaklingurinn eiga að hafa frelsið til að velja. Það kemur mér ekki við hvort að fólk fermist borgaralega, í kirkju eða neðansjávar. Né heldur hvort það giftir sig í kirkju eða hjá sýslumanni.

En spurningin er bara hvenær einstaklingurinn er tilbúinn til að taka þessa ákvörðun. Eru 13 ára einstaklingar tilbúnir til að taka upplýsta ákvörðun?

Það mætti frekar segja að þú hafir skotið þig í fótinn, Birgir, með því að gefa þér það að ég sé á móti borgaralegum fermingum, og með hinum. Ég neita að skipa mér í flokk þeirra sem eru á með eða móti.

Matti Á. - 16/04/03 23:42 #

kæri egill

Ég gifti mig ekki í Kirkju, en það var nú samt prestur sem framdi gjörninginn. Þetta var málamiðlun, en ef ég væri að gifta mig í dag kæmi prestur þar hvergi nærri. Mér þykir kirkjubrúðkaup afskaplega hallærisleg samkoma. Oft eru brúðhjón þar í algjöru aukahlutaverki en Gvuð og Jesú skipa aðalhlutverk hjá presti. Þó fer þetta náttúrulega eftir prestinum. Það sama gildir um jarðafarir, þær eru oft pínlegar. Oftar en einu sinni hef ég orðið vitni að því að prestur ruglast í ríminu, gleymir ættingjum og veit satt að segja ekkert hvað hann er að gera.

Annars sé ég ekki alveg hvernig innlegg þitt tengist þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað. Sýnist þú eiginlega vera að rökræða við sjálfan þig.

Einnig þykir mér fyndin þessi andúð allra á öfgum. Hér er allt uppfullt af hógværu fólki, alveg öfgalaust í alla staði eða hvað?

Ef þú lest yfir þessar umræðu sérðu hugsanlega að ég hef verið að mæla fyrir valfrelsi. Ég hef verið að spyrja hvað sé að því að krakkar geti valið þriðja möguleikann. Aðrir eru afskaplega uppteknir af því hversu hallærislegt og falskt þetta val er. Þá skoðun skil ég ekki. Birgir kemur með réttmætan punkt, af hverju mótmælir þetta sama fólk ekki borgaralegu brúðkaupi? Gæti það eitthvað tengst því að sumir eru giftir en hafa þó aldrei staðfest heit sín fyrir framan Gvuði. Fólk gæti sagt að það tengist því ákveðnir peningalegir hagsmunir að gifta sig og því láti það gefa sig saman borgaralega frekar en að gifta sig ekki. Það sama gildir um fermingar, af hverju ættu þessir krakkar að fórna gjöfunum og umstanginu? Er eitthvað að því að vilja fá gjafir og veislu þegar maður er þrettán ára? Er eitthvað að því að gifta sig til að koma betur út skattalega séð?

Annars svarar Hope þessu mjög skýrt og greinilega hér fyrir ofan. Við svar hennar þarf í raun engu að bæta.

birgir.com - 17/04/03 00:16 #

Afsakaðu Egill, ég ruglaði þér og Eggerti, sem skrifar hérna ofar, saman, gerði úr ykkur einn og sama manninn.

En skeyti mitt stendur eigi að síður. Taktu bara fyrstu málsgreinina út og settu inn "þau" í staðinn fyrir "þið".

Hope Knútsson - 17/04/03 00:45 #

We in Siðmennt think 13 years old is generally too young for ferming. The other Nordic countries hold their fermingar at ages 14 and 15. We think it's silly to pick a certain age because people mature at such different rates. Some people never grow up, never take responsibility for their own opinions or behavior and others are rather mature at age 10 and have thought a lot about life by that time. The state church in Iceland has picked the age of 13 and while we in Siðmennt have repeatedly suggested that fermingaraldurinn verður gefin frjáls nobody seems to want to change it. It is not our job in Siðmennt to change it since 98% of Icelandic kids get religiously confirmed. In Sweden only around 30% get confirmed in the church and it is only the really religious kids who do so. We suspect that the Icelandic state church is fearful of losing money if they were to raise the fermingaraldur. How many 16-17-or 18 year olds do you think would get confirmed in the church? Probably only a small fraction of the number who do at 13 when most of them don't question anytyhing. But those who did, would be far more sincere about it than the way things are today. The best we can do is offer our alternative at the time when kids face this decision. I want to also add that the overwhelming majority of the kids who have chosen borgaraleg ferming have been surprisingly mature. Some of them have been older. We have had kids who are 14-15-16 and 17 in our program. They decided not to get confirmed in the church at 13 and when they looked at our program they felt it was valuable and enrolled. Most of the 13 year olds who choose BF have thought a lot about the meaning of life. Many of them have long discussions about WHY they have chosen BF, when they call me to enroll, or when they e-mail me they explain why they are choosing BF. Very often there have been long family discussions about it as well. Many of the parents tell me they think it's very important that their son or daughter makes this decision on their own. Some of these kids were in Hreinn Pálsson's Heimspeki fyrir börn classes. Many of these kids are very verbal, even eloquent and already have developed the skills of critical thinking and careful listening. You should hear some of the philosophical debating that goes on in our BF námskeið! It is an oversimplified generalization to say that no 13 year olds are mature enough to make this choice or to know whether belief in a supernatural God makes them feel uncomfortable, or to compare the course content of the church námskeið with our námskeið. Many of the kids in the BF námskeið have already been in the church námskeið and can't stand it because it does not feel relevant to their lives. Many of the parents tell us at the end of our námskeið that the experience has been a life-changing one for their kids. Some kids who were quite feimin have become more open, assertive, and better able to express themselves and listen to others. We have had kids from very religious families, even some whose parents are priests. And those priests thanked us for our námskeið and for helping their kids become more tolerant human beings and much easier to live with. Some of our BF graduates have gone on to become doctors, alþingismenn, and leaders in other fields. Just as a point of information, in Norway where BF has existed for more than half a century, Gro Harlem Brundtland was in the first BF group there and every member of her cabinet of ministers was a BF graduate. Siðmennt's systurfélag in Norway "Human Etisk Forbund" has close to 80.000 members. There is a long tradition of borgaraleg ferming in many other countries. I am amazed when I hear of people who oppose the idea of having choices in life. Even here in tiny little Iceland, not everyone thinks or acts exactly the same as everyone else. Can you imagine how stifling, oppressive, and boring life would be if everyone thought and acted exactly the same? It would be unbearable. Who would want to live in such a society? A fair number of the kids who choose BF have lived abroad and seen that the world is bigger than Iceland and that there are many different life stances than the Lutheran approach. Considering the fact that there are 10.000 different religions created by human beings, Lutheran is one of the smallest groups. It is arrogant for people on this island to assume that their majority religion is in any way better than all the others or that people who hold different life stances are in some way not as decent, ethical, or good human beings. Borgaraleg ferming is so popular because not everyone is the same. Everyone should have the right to choose how he or she wants to celebrate the important transitions in life according to their own sannfæringu. Nobody in Siðmennt criticizes kirkjuleg ferming. Nobody in Siðmennt is trying to turn any Christians away from Christianity. We simply offer an alternative to those people who feel the Christian ceremonies are not meaningful to them. Why do so many people who consider themselves Christian feel the need to sit in judgment on what other people find meaningful, valuable and important in life? Isn't umburðarlyndi supposed to be part of what Christianity is all about? Is it tolerant to think that your way is the only right way? Well, I think I have said enough for now. It would have taken me 3 days to write this in Icelandic.

Eggert - 17/04/03 20:25 #

Ég vil bara segja eitt. Ég er ekki á móti borgaralegum fermingum sem slíkum. Mér finnst nafnið bara eitthvað svo 'klént' - og sem trúlausum 'lúterstrúarmanni' sem nennir ekki að skipta um 'trúfélag' (aðallega af því mér finnst asnalegt að mæta í jarðarfarir þannig skráður) finnst mér orðið 'borgaraleg ferming' vera veikt, 'staðfesting borgara' eða eitthvað hljómar betur. Orðið getur komið hvaðan sem er, en 'ferming' minnir mig persónulega alltaf á kirkjulega fermingu.
Ég er alveg sammála Hope varðandi fermingaraldur - ef fermingaraldur væri hækkaður, yrði þetta minna spurning um að fermast til þess að falla í hópinn. Vissulega myndi fermingarbörnum fækka, og kirkjunnar menn eitthvað setja út á það, en á móti myndi koma að þeir sem fermast yfir höfuð yrðu virkari í kirkjustarfinu.
Svo ég útskýri nánar hvað ég á við með því að kalla trúleysi trú (sem ég gerði ekki, heldur sagði ég: Og trúleysi getur hlaupið út í þær öfgar að geta með sönnu kallast trú, með tilheyrandi predikunum, hroka og vandlætingum.
Eini munurinn á því sem trúleysingjar 'trúa' og því sem trúaðir 'trúa' er sá að trúleysingjar þurfa empíríska vissu fyrir sinni 'trú'. Þ.e.a.s. að með náttúrulegum lögmálum, sem sýnt er fram á á vísindalegan hátt (og þá á ég ekki við hugvísindi og heimspeki) að gildi. (Skv. þessari skilgreiningu myndi sönnun á tilvist guðs gera alla kristna að trúleysingjum, btw.)
Ég var bara að skírskota til Matta, með sínar 'galdrahátíðir', 'trúarkjaftæði' og almennan skort á umburðarlyndi sem ég tel nauðsynlegt fyrir sannan trúleysingja að hafa :)

birgir.com - 17/04/03 23:23 #

"Mér finnst nafnið bara eitthvað svo 'klént'"

Einhver sem var að skrifa í gestabókina hjá SAMT stingur upp á að kalla þetta "siðmennt" í stað borgaralegrar fermingar. Ég held ég sé svolítið skotinn í þeirri hugmynd:

"Við vorum að siðmennta dóttur okkar..."

"Fermdist þú eða siðmenntaðist?"

Fökkíng frábært í raun!