Betel
Snorri í Betel skrifaði bloggfærslu um Dawkins og trúleysingja um daginn. Við sáum hana eftir að hann kommentaði á Vantrú og eins og við er að búast létu vantrúarsinnar aðeins í sér heyra og hófst þá hressandi rökræða sem er komin í rúmlega 100 athugasemdir.
Ég er að reyna að fá úr því skorið hjá þeim hvort Biblían er óskeikul eða ekki. Fólk virðist eitthvað tvístíga því hún er, samkvæmt þeim, bæði óskeikul og inniheldur einnig "mannasetningar" sem eru þá, uh, skeikular. Einnig finnst mér skrítið að þetta bókstafstrúfólk skuli andmæla því að karlinn sé æðri konunni samkvæmt Biblíunni. Skil vel að menn geti andmælt því með grænsápurökum, en varla ef þeir telja að Biblíuna eigi að taka bókstaflega.
Ég reyni að hagnýta nokkuð sem Dan Barker nefndi á ráðstefnunni varðandi það hvernig skuli ræða við ofsatrúfólk. Ég veit ekki hvort það skilar nokkru en það er svosem aldrei að vita.
13:15
Ég verð að henda þessari athugasemd inn, þetta er algjört gullkorn :-)
Ég þarf að byðja þig Matthías víkja frá mér, þú ert óvinur minn og út frá því byð ég í Jesú nafni að þú haldir þig við vantrúaða, því þú færð mig ekki ofan af trúnni, þú hefur engann skilning um trú, þú munt ekki skilja trúnna, fyrr enn þú liggur við Dauðans dyr. Ef þú getur ekki lesið úr spádómum Jesaja þá ert þú blindur. Er ég of hörð, ég held ekki. Þú Matthías ert óvinur minn, enn samt mun ég þurfa gefa þér vatn ef þig þyrstir, þvo sár þín ef þú ert særður, þetta hefur trú mín kennt mér. Enn hún hefur líka kennt mér að þekkja óvininn. Ég byð Guðs blessunar inn í líf þitt, ég byð að Jesú persónulega hristi upp í þér og þinni vantrú. ÉG hef ekkert meira að segja við þig um þessi mál.
Jón Magnús - 29/06/06 14:48 #
Það mætti nefnilega halda af þessu að hafir þú verið dónalegur en nei - eingöngu að vitna í biblíuna og fá þeirra skoðun á því sem þú fannst.
Þetta kalla ég rökþrot - hún vill ekki heyra neitt meira slæmt um elsku biblíuna sem hún hélt að væri fullkomin :) æi greyið
Birgir Baldursson - 29/06/06 15:44 #
Barkersaðferðirnar eru tótallí að virka. Spurning um að svissa alfarið yfir í þær. :)
Sævar Helgi - 29/06/06 19:29 #
Hún Linda elskar þig augljóslega.
Kristján Atli - 29/06/06 19:41 #
Út úr þessum ummælum las ég:
"Matti, þú ert óvinur minn og ég vill ekkert við þig kannast og þig ekki þekkja (þótt það sé skylda mín sem kristinnar manneskju að reyna að fá þig til að sjá ljósið, hvað sem það kostar) og ég mun ekkert saman við þig sælda það sem þú átt eftir ólifað.
Nema þú sért þyrstur eða hruflar þig á steini. Þá máttu koma til mín og fá vatnsglas og plástur."
Er það ekki einmitt málið að í krafti Drottins eigi hún ekki að þurfa að óttast Djöfulinn? Hvers vegna flýr hún þig þá, Matti?
Og hitt: ég þoli ekki þegar fólk talar eins og fólkið í Biblíunni talar. Þetta er Ísland á þriðja árþúsundinu, ekki Ísrael árið 32. "Þvo sár þín," og "gefa þér vatn" hafa litla sem enga meiningu í nútímasamfélagi. Það væri þá nær að hún lofaði að skrifa uppá fyrir þig víxla, vera karaktervitni fyrir þig ef þú skyldir lenda í málaferlum eða bjóðast til að pikka þig upp á Hellisheiðinni þegar springur á kagganum.
Snorri í Betel er hins vegar ekki ummælaþarfur. Hans orð hafa alltaf dæmt sig sjálf.
Birgir Baldursson - 29/06/06 20:20 #
Er það ekki bara rakið dæmi um skaðsemi trúarhugmynda að Lindu skuli hafa verið kennt að þekkja „óvininn“? Þessir trúarhópar þurfa alltaf að eiga sér óvin.
Gunnar - 30/06/06 12:47 #
Mér finnst þetta vera fínar röksemdir sem þú kemur með fram á síðu Snorra Óskarssonar. Enda er það með bókstafstrúarmanninn að hann á erfitt með að viðurkenna Biblíuna sem manna verk.
Guðmundur D. Haraldsson - 30/06/06 17:29 #
En Matti... skoðaðu þetta aðeins betur:
Birgir sagði:
Merkilegt annars hvað frelsað fólk á upp til hópa á erfitt með stafsetningu, sér í lagi i og y. Gæti stafað af áhrifum trúarástundunar á gagnaugablöð heilans.
Þú svarar:
Birgir var einungis að koma með örlitla athugasemd varðandi stafsetningu. Þetta er eitthvað sem við höfum tekið eftir undanfarin ár í samskiptum okkar við trúmenn. Vel getur verið að engin tengsl séu þarna á milli, hugsanlega er fólki bara alltaf svo heitt í hamsi þegar það ræðir við okkur að það vandar sig ekki við innsláttinn.
Vissulega er þetta athugasemd um stafsetningu (en líka pæling um starfsemi heilans - gleymdu því ekki að „venjulegu“ fólki finnst ekki áhugavert né skemmtilegt að vera með óvenjulegan heila (skv. minni skynjun), tengir það frekar við geðsjúkdóma eða afbrigðilegheit - þó að auðvitað séu engir tveir heilar eins)... en líttu aðeins ofar í svari Birgis:
Lifa eftir því sem Jesús býður? Sérðu ekki hvað þú ert heilaþvegin? Það er óhugnanlegt að lesa textann sem þú skrifar, Linda. Hvar er sjálfstæða gagnrýna hugsunin? Varstu ófær um hana frá byrjun, eða var hún barin niður í trúarköltinu sem þú villtist inn í?
Setjum þetta í samhengi: óvenjulegir heilar og sú hræðsla í þjóðfélaginu að vera með óvenjulegan heila og þar fram eftir götunum, og þá er ég ekki hissa þó að fólk taki þessu sem persónulegri árás.
Væri ekki sniðugra að skrúfa fyrir svona pælingar og halda sig við efnið? Ég hugsa að það myndi skila miklu meiru.
Bara pæling.
--
Ég kommenta hérna vegna þess að mér finnst það líklegra að það skili sér til þín (og Birgis) en ef ég póstaði það á síðunni hjá Snorra.
Matti - 30/06/06 18:01 #
Skoða hvað betur?
Ég sé lítið athugavert við þetta innlegg Birgis og tilraun mín til að friða þau var afskaplega hófsöm að mínu hógværa mati. Kannski hefði Birgir mátt fara mýkri höndum um Lindu þarna en hann vissi líka ekki að ég væri að prófa "Barker" á þau.
Hér er athugasemd Lindu sem Birgir var að svara:
Að trúað fólk skuli yfir höfuð hlusta á trúleysinga er mér óskyljanlegt. Við eigum ekkert sameiginlegt, það sama á við heimspekinga, fræðimenn hafa svo lítið vit á trúnni, hún er þeim sem óskyljanleg mynd, sem þeir pæla í enn fá engann vegin skilið hvað listamaðurinn var að pæla þegar hún var máluð, enn listamaðurinn vissi fyrirfram hver mundi skilja og hver ekki, það eina sem hann bað okkur um að gera og vera er það að vera staðföst í trúinni. Það er auðveldara að trúa ekki að taka ekki þátt í siðferði biblíunnar, það fer ekkert á milli mála að hér er um að ræða erfit val, þeir sem trúa hafa tekið þetta siðferði og berjast við dag hvern að lifa eftir því sem Jesú byður okkur um að gera, það er erfit..TRÚLEYSI ER the easy way out…allavegana í bili.
Taktu líka eftir að "óvinaathugasemd" Lindu kemur eftir að ég hef verið að vitna í Biblíuna og spyrja spurninga.
Guðmundur D. Haraldsson - 30/06/06 18:21 #
Æ, það sem ég var að reyna að koma á framfæri með þessu dæmi var einfaldlega það að mér finnst lítið stoða að koma með ábendingar eins og um stafsetningu, pælingar um heila eða eitthvað slíkt sem fólk tekur gjarnan full persónulega, vegna þess að þá þróast samræðurnar oft út í rifrildi og vitleysu. Betra væri að sleppa þessum ábendingum og athugasemdum, hunsa fólk sem segist vera óvinur einhvers (eða eitthvað þaðan af) og halda áfram með það sem máli skiptir.
Þetta er praktískt atriði að mínu mati; til að umræðurnar geti haldið áfram þarf að sleppa því að svara athugasemdum eins og Linda kom með, sleppa pælingum sem geta styggt fólk (nema að maður komi með þær fram, vel undirbúnar, rökstuddar og greinilegar) og halda áfram með það sem skiptir máli.
Matti - 30/06/06 18:24 #
Vissulega má færa rök fyrir því að þetta geti skemmt umræður en það má heldur ekki gleyma því að sumir trúmenn eru meistarar í uppáhalds gvuðssönnun minni (þessari neðstu, nr. 216).
Guðmundur D. Haraldsson - 30/06/06 18:33 #
Já, það má vera að menn nýti sér þetta. Ég tengi þetta yfirleitt frekar við það að fólk geti ekki skilið að tilfinningar sínar (því fylgir gjarnan það að fólk segir eitthvað, stundum í bræði, pirringi, etc., sem er kannski ekki alveg nógu vel hugsað eða þá órökrétt) frá rökfræðum um trúmál (þar sem tilfinningar eiga helst ekki að vera í spilinu), frekar en að þetta sé beinlínis ætlunin.
Kannski tengi ég þetta frekar vegna þess að ég þarf sjálfur oft að hemja mig ;)
Guðmundur D. Haraldsson - 30/06/06 18:35 #
Umræðuefnið verður reyndar svo oft að jarðsprengjusvæði þegar það snertir trú eða eitthvað umdeilt málefni, að manni á það til að bregða. :)
Matti - 30/06/06 23:18 #
Vissulega er þetta jarðsprengjusvæði.
Einu sinni fannst mér kannski óviðeigandi að skipta sér af svona málum. En á nokkrum árum hef ég misst alla viðkvæmni fyrir trúarbrögðum. Vissulega sýni ég fólki í kringum mig ákveðna virðingu, þegar það á við. En mér finnst ekkert mál í dag að gagnrýna trúarskoðanir annarra eða spyrja nánar út í þær.
Ég held að fólkið í kringum Snorra í Betel hafi afskaplega gott af því að láta aðeins hræra í hausnum á sér, hver veit, kannski mun einhver þeirra spyrja sig spurninga og velta hlutunum fyrir sér. Maður getur alltaf látið sig dreyma.
Linda - 05/07/06 21:38 #
Ja hérna :) maður er bara frægur, enn gott að ég sé búin að byggja sjáflstraustið upp aftur eftir hræðilegt nyðurbrot á árinu, ég meina hefði ég lesið þetta þegar ég var veik hefði ég eflaust tekið þessi svo alvarlega að ég væri ekki hérna megin á torfunni. Nú eftir 25 ár erlendis, flutti út sem barn þá held ég að ég geti bara verið solt af minni stafsettningu. Eins og oft er sagt varúðar skal gætt í nærveru sálar. Æi gleymdi því, þið þurfið ekki að hafa áhyggjur af sál annara, ég meina hún er ekki til svo hverju máli skiptir hvað þú segir eða skrifar.
Matth; það er ekki nóg að ég trúi heldur þurfa þú og fleirri að gera allt sem þið getið til þess að REYNA að eyðileggja trúnna fyrir öðrum. Af hverju ekki leyfa trúuðum að vera í friði með trúna, hún er engin ógn eða hvað..!! Jæja..ég byð að alheimurinn verði þér góður og blessi þig í þessu eina lífi :)
Linda - 05/07/06 23:25 #
umræðan fór út í (í stuttu) um heilastarfsemi trúaðra, einhver galli etc etc..gæti því oftast ekki stafsett etc etc...gagnaugablöð heilans. Þetta er sjálfsagt álíka heillandi og að segja um homma og lessur að það sé vísindalega sannað að heilar þeirra séu öðruvísi sem gefur e.f.v til kynnna að kannski það sé eitthvað vangefið..bara mín skoðunn..hugsa nú að svo sé ekki, ef til vill eru sumir vantrúaðir komnir lengra í vísindum varðandi heilann enn aðrir fræði og vísindmenn okkar tíma..kannski sumir trúleysingjar þurfa að koma með frekari sannanir fyrir því...
Matt ef til vill settir þú persónulega ekki út á stafsettningu mína, enn þú tókst vel á og tókst nú samt að hæðast að mér. Enn mér tekst vonandi að líta á það sem þinn persónulegann rétt til að tjá þig um mín skrif og vera ósamála mér líka, eftir allt samann þá er lýðræði enn ríkjandi í landinu (svona að mestu)málfrelsi og trúfrelsi svo fátt sé nefnt...Kannski ennþá betra fyrir þig og þér líka að ég sé ekki Islams trúar..Við erum heppin hér á Íslandi, stöndum vörð um það sem skiptir máli.
Matti - 05/07/06 23:44 #
Þetta er sjálfsagt álíka heillandi og að segja um homma og lessur að það sé vísindalega sannað að heilar þeirra séu öðruvísi sem gefur e.f.v til kynnna að kannski það sé eitthvað vangefið..bara mín skoðunn
Sjáðu til, þetta er þitt vandamál. Í dag bendir ýmislegt til að heilar samkynhneigðra séu öðruvísi en gagnkynhneigðra. Samkynhneigð er semsagt eðlileg, en ekki bara eitthvað sem fólk ákveður að dunda sér við til að stuða kristið fólk. Það hefur enginn haldið því fram að þú eða aðrir séu "vangefnir" þó það sé rætt hvort hugsanlega sé tenging milli trúarhita og stafsetningarfærni.
linda - 05/07/06 23:51 #
þegar þú gerir lítið úr trúnni, þá hæðist þú að mér, þegur þú gefur öðrum tækifæri að hæðast á einhverju sem ég skrifa þá hæðist þú að mér. Enn eins og ég sagði, það er málfrelsi hér á landi..svo ég læt þar við kjurt liggja, hefði ég verið eins brotin og ég var áður, hefði þetta geta gert mér ljótann grik. Enn þar sem ég er sterk í dag þá er þetta bara aukaatriði.
Linda - 05/07/06 23:56 #
afsakið ég notaði orðið vangefnir..ætti kanski að hafa notað orðið vanhæfir, Jæja hvað um það bara búið að vera gaman að lesa pælingarnar hjá þér. Gangi þér vel.
Linda - 06/07/06 00:02 #
OK OK..þú ert auðvitað ekki óvinur minn..ég hefði með réttu átt að segja VÍK BURT FRÁ MÉR SATANN..þá hefði ég verið að tala um tja eðlið sem ég fann frá þér...NÚ áður enn þú hoppar hæð þín af hlátri, þá var ég í raun afsakaplega kurteis að kalla "óvin" hahha.. Enn eftir að hafa sagt þetta þá er trú mín mér ekkert grín, ég veit og geri mér fylliglega grein fyrir því að sumum finnst þétta allt sama stórfurðulegt, enn þetta með trúnna, það er bara ekki hægt að binda concpetið niður, eða skirfa það upp og segja þetta er svona af því þetta þess háttar etc. Guð er bara svo mikklu stærri enn vísindi og maðurinn..ég veit að þetta engann veginn gefur þér svarið sem þú vilt. Enn þetta er mitt svar. Með fullri virðingu Linda.
Óli Gneisti - 06/07/06 21:21 #
með fullri virðingu, Satan...
Matti - 14/07/06 01:02 #
Umræðan um samkynhneigð er dálítið hressandi hjá Snorra. Linda fer á kostum sem fyrr. Alltaf dálítið gaman að fólki sem fær útrás á internetinu í skjóli nafnleyndar.