Haukur - 11/04/09 15:50 #

Já, Þorsteinn talar þarna um norræna hefð fyrir þjóðkirkjum en nefnir ekki að skorið hefur verið á tengslin í Svíþjóð og að þróunin annars staðar á Norðurlöndum er öll í sömu átt.

Annars væri gaman að sjá útfærslutillögur um hvernig eðlilegast sé að skera á tengslin milli ríkis og kirkju og afleiðingar af því. Ég nefni t.d. að það er vel hægt að setja þingið með bænastund þótt engin sé þjóðkirkjan. Það gera Bandaríkjamenn. Þið í Vantrú viljið þó eflaust helst að hið opinbera sé fullkomlega veraldlegt líkt og í Frakklandi.

Kristinn - 11/04/09 17:38 #

Siðrof skv. kenningum Durkheims: Þegar viðmið samfélagsins veikjast og hverfa - upplausn

Matti, þú ert kominn á hættulegar slóðir þegar þú neitar því að það hafi orðið siðrof með þessum rökum.

Maður hefur það á tilfinningunni í þetta skiptið að þú sért einungis að neita því að það hafi verið siðrof af því að einhver krossmann hefur sagt það.

Viðmið samfélagsins þurfa ekki að breytast í öllum skúmaskotum til þess að hægt sé að tala um siðrof.

Hvort einhverstaðar í samfélaginu hafi orðið framfarir þarf ekki að þýða að viðmið þess hafi veikst eða horfið einhversstaðar.

Halldór E. - 11/04/09 18:47 #

Ég held að þetta mál sé flóknara en Matti og Kristinn halda fram. Siðrof samtímans er til staðar. Spurningin er hins vegar hvort siðrof sé endilega slæmt. Siðrofið virðist nefnilega felast í því að þau viðmið sem gerðu ráð fyrir einhvers konar "hírarkíiu" vitneskju og valds eru á undanhaldi. Kirkjan er ekki lengur sjálfkrafa mælikvarði á rétt og rangt, Sjálfstæðisflokkurinn er ekki lengur órofa heild undir foringjanum, stjórnvöld njóta ekki endilega virðingar óverðskuldað. Í þessu felst siðrofið, gömlu "góðu" gildin eru á undanhaldi. Framfarirnar sem er lýst hér að ofan eru margar hverjar afleiðingar siðrofsins. Það er engin þvæla þegar kirkjunnar menn tala um siðrof, í hugum sumra þeirra er hættan á frekara valdaleysi raunveruleg hætta og eðlilegt að þeir tali gegn siðrofinu af miklum móð.

Haukur - 11/04/09 19:26 #

"Sjálfhverfa jólanna er alvarlegasta ógnin við fagnaðarerindi Jesú Krists", sagði Halldór Elías fyrir nokkrum árum. Og síðan eitthvað um að heiðingjar séu eigingjarnir og borði rjúpur. Eitthvað virtist hann þá hafa áhyggjur af því hvert nútíminn stefndi.

Haukur - 11/04/09 21:48 #

Mér finnst Halldór líka yfirleitt segja skynsamlega hluti hérna - þótt ég reyni að pota í hann.

En hvað varðar breytingar á kirkjuskipaninni held ég að það væri mjög róttæk breyting að leggja niður sóknargjöldin og ég er ekki viss um að hún væri til góðs. Hins vegar er alveg ævintýralega ósanngjarnt að þið húmanistarnir getið ekki fengið ykkar trúfélag viðurkennt.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 11/04/09 22:35 #

Halldór, samkvæmt þinni skilgreiningu mætti flokka aukin réttindi samkynhneigðra sem siðrof. Það er ef til vill rétt notkun á hugtakinu, en ég veit ekki til þess að fólk hafi notað þetta hugtak yfir jákvæða þróun.

Kristinn - 12/04/09 01:42 #

Það er kannski best að taka það fram að pælingar mínar varðandi mögulegt siðrofið hafa ekkert með kristni að gera, hvorki af eða á.

Ástæðan fyrir því að ég tók til máls upphaflega var tvíþætt. Annarsvegar að mótmæla því að siðrof hefði ekki átt sér stað, og hinsvegar fannst mér Matti vera kominn á ögn hála braut þegar hann neitaði því. Því þar sem ég er yfirleitt sammála því sem Matti er að predika (pun not intended) er mér annt um að hann sé fara með rangt mál því það gefur andstæðingum hans tæki til að gera lítið úr góða sem hann er að segja.

Ég held að langflestir séu sammála um það að viðmið samfélagsins hafi styrkst gífurlega seinustu áratugi, ef við tökum tillit til minnihlutahópa. (Allra þeirra sem eru ekki hvítir kristnir karlmenn)

Þegar ég talaði um siðrof þá var ég að tala um ríkjandi hugarfar seinustu árin. Hugarfar sem dýrkaði græðgi, og þá er ég ekki einungis að tala um löggjafan eða örfáa auðjöfra.

Hugarfar heillar þjóðar (allra vesturlanda þess vegna) sem dýrkaði útrásarvíkinga. Þegar markmiðið var orðið að vera Hannes Smárason.

Samfélagið þar sem allir voru tiltölega jafnir og það að berast á þótti hreinlega hallærislegt hvarf. Ójöfnuðurinn jókst til muna. Millistéttarsamfélagið Ísland hvarf á einu bretti. Það var siðrof.

Kristinn - 12/04/09 01:44 #

Annt um að hann sé ekki að fara með rangt mál, átti það að vera...

hildigunnur - 12/04/09 12:23 #

Mér finnst sannarlega hafa orðið ákveðið siðrof undanfarin örfá ár, á planinu sem Kristinn talar um og nei, það voru ekki bara þessir örfáu forríku, viðhorfið var úti um allt, ég varð áþreifanlega vör við það þegar ég skrifaði einu sinni á bloggið mitt að mér þætti leitt hvað margir væru að hætta í allskyns störfum í þjóðfélaginu og fara þess í stað í viðskipta- og/eða hagfræðinám. Fékk yfir mig sturtu um hvort fólk mætti ekki fara í námið þar sem peningarnir væru? og hvað ég væri að fetta fingur út í það? Það var gríðarleg áhersla á peninga úti í þjóðfélaginu og hún teygði sig ansi langt inn í raðir venjulegs fólks. Skilningurinn á því að þjóðfélagið gæti ekki lifað eingöngu á peningavafstri var furðu lítill.

Klárt að það hefur ekkert orðið eitthvað allsherjar gildisfall eins og bent hefur verið hér á og jafnklárt að minnkandi trú hefur nákvæmlega ekkert við þetta rof sem ég er að tala um að gera, frekar þvert á móti.

Ég sá fyrir nokkru smá klausu í blaði um stúlkutetur, íslenskt, sem 'varð' að fara til New York vegna þess að hún fann hvergi almennilegan brúðarkjól í allri London. Þetta hefði maður ekki hikstað við fyrir ári en staðreyndin er sú að núorðið er svonalagað bara hlægilegt og mikið ofboðslega sakna ég EKKI þessa tíma þar sem verðmætamatið var svona út úr kú.

Væntanlega ætlar stúlkukindin svo að gifta sig í kirkju og fá guðs blessan...

hildigunnur - 12/04/09 14:01 #

Algerlega mín tilfinning líka.

Halldór E - 12/04/09 14:06 #

Að gefnu tilefni: Mér finnst skylt að taka fram að sjálfhverfa jólanna er enn í mínum huga alvarlegasta ógnin við fagnaðarerindið um Jesús Krist. Hins vegar er sjálfhverfa og eigingirni ekki eitthvað nýtt á fyrsta hluta 21. aldarinnar á Íslandi, eins og kemur fram í prédikuninni sem Haukur vísar í hér að ofan.

Þessi umræða er á tvenns konar nótum. Annars vegar er siðrof notað um eitthvað ljótt, óskýrt og óæskilegt, m.a. í prédikunum og á vettvangi stjórnmálanna. Hins vegar er siðrof, hugtak notað í félagsfræðum um samfélagsbreytingar sem leiða til óvissu.

Það er að mörgu leiti óheppilegt að gott fræðiorð skuli tekið og misþyrmt í almennri umræðu á þennan hátt.

LegoPanda - 12/04/09 16:37 #

Mér sýnist athugasemdir hafa snúist meira um síðustu orð færslunnar: ,,Það hefur ekki orðið neitt siðrof" heldur en þau fyrstu:

Þegar fólk heldur því fram að undanfarin ár hafi orðið siðrof meðal þjóðarinnar og tengir það við minnkandi ítök kristni hér á landi er það komið út á hálan ís.

Það er afar kjánalegt að halda því fram að þessar fjárhagslegu hamfarir komi til vegna þess að landinn hafi fjarlægst kristni.

Haukur Þorg. - 12/04/09 17:14 #

Halldór, það sem mér fannst undarlegast í þessari prédikun var þetta skot á Sigurjón Þórðarson og trúbræður hans:

Boðskapur jólanna er ekki, et, drekk og ver glaðr. ... Óhætt er að segja að þá ráði á ný hinn heiðni siður sem kallar á það eitt að eta, drekka og vera glaður í sjálfum sér og með sínum nánustu. Það er e.t.v. ekki tilviljun að Hegranesgoðinn á Alþingi, fulltrúi hins heiðna siðar, skuli hafa verið hvað háværastur af þingmönnum í deilunum um rjúpuveiðar.

Þetta með að eta, drekka og vera glaður er, eins og þú hlýtur að vita, úr Biblíunni en ekki neinu norrænu fornriti. Hvaðan kemur 'glaðr'-stafsetningin?

Halldór E. - 12/04/09 18:56 #

Það er rétt hjá þér Haukur að hugmyndin um að eta, drekka og vera glaður í sjálfum sér er nefnd til sögunnar og gagnrýnd á nokkrum stöðum í Biblíunni (m.a. í Prédikaranum og í Lúkasarguðspjalli).

Það er réttmæt gagnrýni á prédikunina að lýsing mín á hinum heiðna sið, er ekki sanngjörn. En ástæða þess að ég tók svona til máls var að ég hafði þegar ég skrifaði og flutti prédikunina nýverið hlustað á málflutning Hegrenesgoðans góða á félagsfundi hjá SKOTVÍS, slík samtímaviðbrögð endast mjög illa á vefnum.

Sindri Guðjónsson - 12/04/09 19:50 #

Halldór E, ertu viss um að Predikarinn gagnrýni hugmyndina um að "eta, drekka og vera glaður"?

"Fyrir því lofaði ég gleðina, því að ekkert betra er til fyrir manninn undir sólinni en að eta og drekka og vera glaður. Og það fylgi honum í striti hans um ævidagana, sem Guð hefir gefið honum undir sólinni"

Halldór E. - 12/04/09 21:39 #

Ég held að það sé nauðsynlegt að setja allan Prédikarann í samhengi við lokakaflann eins og hann kemur fyrir í Biblíunni. Um mikilvægi þess að muna að við erum ábyrg gagnvart Guði í öllum okkar gjörðum.

Ég þekki ágætlega til hugmynda um að lokakaflinn sé hugsanlega seinnitímaviðbót við ritið og sé þess vegna ekki jafnmikilvægur, eða á einhvern hátt síðri en meginhluti rits Prédikarans. Það er hins vegar minn skilningur að óumflýjanlegt sé að lesa Prédikarann með tilliti til kaflans um dóminn ef við viljum skilja þá merkingu sem ritstjórar Gamla Testamentisins vildu fá fram.

Þannig að svar mitt er já Sindri, ég tel að Prédikarinn eins og hann birtist í GT gagnrýni hugmyndina um að éta, drekka og vera glaður sjálfs sín vegna. Ég skil hins vegar að einhverjir telji að svo sé ekki.

Sindri Guðjónsson - 12/04/09 22:46 #

Sko, ég get ekki betur séð en að Predikarinn segi að það sé beinlinis vilji Guðs og honum þóknanlegt að menn eit, drekki, og veri glaðir, því það sé gjöf guðs til hinna réttlátu. Hebreska Biblían er auðvitað mörgum metrum fyrir ofan nýja testamenntið í gæðum (að mínu mat :-) ), því að megnið af því virðist skrifað af fólki sem lifði fyrir þennan heim, og átti Guð sem hugsaði fyrst og fremst um hagi þeirra í þessum heimi, en ekki kristilegan handan heimin og verðlaun á himnum. Dauðinn var þeim ekki ávinningur, eins og hjá Páli Postula.

"Allt, sem hönd þín megnar að gjöra með kröftum þínum, gjör þú það, því að í dánarheimum, þangað sem þú fer, er hvorki starfsemi né hyggindi né þekking né viska."

--

"24Það er ekkert betra til með mönnum en að eta og drekka og láta sálu sína njóta fagnaðar af striti sínu. En það hefi ég séð, að einnig þetta kemur af Guðs hendi. 25Því að hver má eta eða neyta nokkurs án hans? 26Því að þeim manni, sem honum geðjast, gefur hann visku, þekking og gleði, en syndaranum fær hann það starf að safna og hrúga saman til þess að selja það þeim í hendur, er Guði geðjast."

--

12Ég komst að raun um, að ekkert er betra með þeim en að vera glaður og gæða sér meðan ævin endist. 13En það, að maður etur og drekkur og nýtur fagnaðar af öllu striti sínu, einnig það er Guðs gjöf.

--

17Sjá, það sem ég hefi séð, að er gott og fagurt, það er, að maðurinn eti og drekki og njóti fagnaðar af öllu striti sínu, því er hann streitist við undir sólinni alla ævidaga sína, þá er Guð gefur honum, því að það er hlutdeild hans.

5Fyrir því lofaði ég gleðina, því að ekkert betra er til fyrir manninn undir sólinni en að eta og drekka og vera glaður. Og það fylgi honum í striti hans um ævidagana, sem Guð hefir gefið honum undir sólinni.

---

7Far því og et brauð þitt með ánægju og drekk vín þitt með glöðu hjarta, því að Guð hefir þegar lengi haft velþóknun á verkum þínum.

--

o.s.frv., þetta er orðið gott.

Ég tel að lokaorðin sé viðbót af ýmsum ástæðum, en aðalmálið er að þau með engu móti fordæma það að menn njóti þess sem Guði veitir þeim, er það?

Haukur - 12/04/09 23:03 #

Þetta er samt ekki gagnrýni á þá hugmynd að ekkert sé betra en að eta, drekka og vera glaður nema þú lítir svo á að slíkt athæfi stangist á við að óttast ha-Elohim og halda boðorðin. En túlkun Halldórs er hin hefðbundna talmúdíska túlkun svo að hann er svo sem ekki einn á báti.

Svo þakka ég Halldóri fyrir að samþykkja gagnrýni á þennan þátt prédikunar sinnar. Annars eru heiðnu heimspekiritin iðulega full af ráðleggingum um hófsemi í mat og drykk - hvort sem maður les stóuspekingana, epikúringana, Konfúsíus eða Hávamál.

Halldór E. - 13/04/09 00:15 #

Ég er ekki viss um að Sindri og ég séum að skilja hvorn annan. Ég er algjörlega sammála Sindra um að orð Prédikarans fordæma ekki á neinn hátt að eta, drekka og vera glaður, svo lengi sem menn muni að allar gjafir eru Guðs. Það eru þau skilaboð sem lokaorð Prédikarans bera með sér og má sjá í öllum tilvísununum hjá Sindra hér að ofan. Eins má auðvitað benda á að Jesús sjálfur virðist ekki hafa verið á móti veisluhaldi, góðum mat og drykk.

Það er þess vegna sem ég hef viðbótina sjálfs síns vegna í ummælunum hér að ofan og tala um et, drekk og ver glaður með sjálfum sér í Prédikuninni. Vandamálið er þannig að mínu mati ekki gleðin, átið eða drykkjan heldur sjálfhverfan sem gleymir að allt er Guðs.

En að allt öðru. Mig langar að biðja Matta afsökunar á að hafa stolið áhugaverðri færslu um Siðrof og náð að snúa henni upp í umræðu um prédikun sem ég flutti í lok árs 2005.

Haukur - 13/04/09 00:41 #

Ég hlýt nú að eiga a.m.k. hálfa ábyrgðina á því að stela þræðinum. En þetta er ágætis-umræða.

Mér finnst skemmtilegt að Sindra þyki Gamla testamentið betra en það nýja. Það er furðu algengt að rekast á trúleysingja sem telja að NT hafi eitthvað verulega gagnlegt að segja okkur um siðferði og samfélag. Það er ég ekki sannfærður um.

Jafnvel í sínum svörtustu köflum finnst mér að höfundar Gamla testamentisins hafi a.m.k. glímt við það vandamál að skipuleggja mannlegt samfélag. Boðskapur Jesú í Fjallræðunni er hins vegar algjörlega útópískur.

Hjalti Rúnar Ómarsson - 13/04/09 03:50 #

Eins má auðvitað benda á að Jesús sjálfur virðist ekki hafa verið á móti veisluhaldi, góðum mat og drykk.

Þegar þú segir "Jesús sjálfur" þá býst ég við því að þú eigir við "höfundur ákveðins guðspjalls". Síðan er ekki eins og að þú takir orð Jesú guðspjallanna alvarlega, þannig að ég skil ekki hvaða máli skoðanir hans skipta.