Annar prestur - sama stærðfræði
Í gær benti ég á svimandi hátt verðmat á jarðeignum ríkiskirkjunnar sem finna mátti í grein ríkiskirkuprests í Morgunblaðinu. Í Morgunblaðinu í dag skrifar ríkiskirkjupresturinn séra Valdimar Hreiðarsson svipaða grein og er með sömu glórulausu tölu nema útgjaldaliður ríkis er hærri þannig að heildarniðurstaðan í þessu tilviki er 19 þúsund miljarðar. Það þarf einhver að taka sig til og kenna prestum prósentureikning.
Þriðji liður milljarðanna fjögurra, 1,9 milljarðar, er fjárframlag til Biskupsstofu sem er afgjald vegna framsals mikilla eigna kirkjunnar til ríkisins. Er þessi greiðsla samkvæmt samningi sem gerður var milli ríkis og kirkju árið 1997. Talið er að vægt reiknað sé árlegt afgjald af þeim eignum sem um er að ræða 0,01% af verðmæti.
Takið eftir að orðalagið er það sama, "vægt reiknað". Það er ljóst (eins og sjá má á póstlista þeirrra) að ríkiskirkjuprestar eru að rotta sig saman, nú er í gangi áróðurstríð gegn því að skorið verði frekar niður í útgjöldum til ríkiskirkjunnar. Stjórnmálamenn þurfa að hafa bein í nefinu og eiga að sjálfsögðu að skera niður öll útgjöld til kirkjunnar.
Þórður Ingvarsson - 07/10/10 12:21 #
Skondið líka hvað honum verður tíðrætt um trúverðugleika.
Þetta háheilaga vandlætingavæl frá ríkiskirkjuprestum mun ekki hafa teljandi áhrif á viðhorf flestra er kemur að aðskilnaði.
Fokk ðatt sjitt.
Svo verða þeir að fara venja sig af þessum píslarvættis- og fórnarlambs-hlutverkum og reyna kenna fréttamiðlum um einhvern andkirkjulegan áróður. Þeir sjá um það sjálfir, kirkjunnarmenn, að viðhalda þessum andkirkjulega áróðri, og eiga smá þakkir fyrir.
Halldór E. - 07/10/10 12:32 #
Ef einhver hefur áhuga á hvaða eignir og upphæðir þetta eru í raun og veru þá er til greinargerð frá 1984, Álitsgerð kirkjueignanefndar, 1, sem má nálgast á Þjóðarbókhlöðunni.
Annars má gera ráð fyrir að eðlilegt afgjald af jörðunum sé 3-7%, Þannig að til að standa undir gjöldunum þarf verðmæti jarðana að liggja á bilinu 27-63 milljarðar króna. Er það raunverulegt verðmæti þessara jarða? Um það hef ég ekki hugmynd, en listinn er sem sé til á Þjóðarbókhlöðunni og sjálfsagt ekki alltof flókið að núvirða verðmætið á þeim með einföldum útreikningum.
Btw. ef enginn verður búinn að því í byrjun nóvember, þá geri ég ráð fyrir að koma við í Bókhlöðunni þegar ég verð á landinu, taka þetta saman og birta opinberlega.
Matti - 07/10/10 12:35 #
Annars má gera ráð fyrir að eðlilegt afgjald af jörðunum sé 3-7%,
Er það afgjald af bújörðum hér á landi síðustu hundrað árin að meðaltali?
Þú verður náttúrulega líka að gera ráð fyrir að höfuðstóll hækki í takt við launaþróun til að verðmæti jarða geti staðið undir launagreiðslum eins og fram kemur í ágætri grein Brynjólfs á Vantrú.
Halldór E. - 07/10/10 13:11 #
Þetta er ágæt athugasemd með launaþróunina. Tölurnar sem við notum í þessari umræðu eru laun presta í dag, sem ég held að sé óhætt að fullyrða að séu hlutfallslega mun hærra hlutfall af verðmæti jarðanna en nokkru sinni fyrr.
Þegar við tökum 1,6-1,9 milljarðana, gefum okkur arðsemiskröfu og reiknum hversu verðmætar jarðirnar þurfa að vera í dag, þá erum við að ganga út frá hæstu launagreiðslum til presta sem nokkru sinni hafa tíðkast. Ef við myndum líta til baka og uppreikna laun presta frá 1907-1997 og nota það til leiðréttingar þá er líklegt að talan myndi lækka nokkuð.
Ávöxtunarkrafa lífeyrissjóða hefur verið í kringum 3,5%-7% mörg undanfarin ár og ef við lítum til langtímasamspils hagvaxtar og ávöxtunarkröfu er ekki fjarri lagi að tala um 3-7% afgjald á Íslandi (ég skoðaði reyndar bara hagvöxt frá 1945). Og já, það er ekki einfalt línulegt samband milli hagvaxtar og ávöxtunarkröfu en það er sterkt samband, sér í lagi til lengri tíma.
Þetta er hins vegar aðallega leikur með tölur, sem þú hefur réttilega bent á að alla vega sumir eldri prestar í prestastétt ráða illa við. :-)
Það er mikil þörf á því að finna til listann, núvirða eftir því sem kostur er verðmæti jarðana og ræða síðan hvað er eðlilegt og hvað ekki í þessu sambandi. Ég held að heiðarlegt kirkjufólk og vantrúarfélagar geti verið sammála um það.
Matti - 07/10/10 13:17 #
Ég skil ekki af hverju þetta var ekki gert 1996.
Ávöxtunarkrafa er eitt, en hver hefur ávöxtun verið síðustu öld. Ég tel hún sé langt frá 3,5-7%. Brynjólfur talar um 1-2% er það ekki? T.d. minnkaði verðmæti lífeyrissjóðsins sem ég borga í um 30% síðustu ár!
Svo finnst mér kirkjufólk hafa einkennilega lítinn vilja til að ræða annan flöt á þessu máli. Er þetta réttlátt? Er eitthvað réttlæti fólgið í því að kirkjan hafi átt hér stóran hluta af bújörðum Íslands í upphafi tuttugustu aldar. Þessa spurningu þarf að skoða með tilliti til stöðu kirkjunnar fyrr á öldum auk þess hvernig kirkjan komst yfir jarðirnar.
Þannig að verðmæti jarðanna er ein (afar mikilvæg) spourning, réttlætisspurningin er ekki síður mikilvæg.
Það væri t.d. hægt að stilla þess upp við uppgjör auðmanna á Íslandi um þessar mundir.
Halldór E. - 07/10/10 13:48 #
Ávöxtun til langs tíma helst í hendur við hagvöxt, en lítum framhjá þessum tæknilegu hagfræðiþáttum.
Þú hefur rétt fyrir þér að réttlætisspurningin er mjög mikilvæg. Ég ætla að fullyrða að samfélagsábyrgð kirkjunnar fyrr á öldum hafi verið miklum mun meiri en auðmanna á Íslandi í dag. Sú auðsöfnun sem átti sér stað í sóknum landsins (og það er mikilvægt að átta sig á að það voru sóknarkirkjur á hverjum stað sem söfnuðu auði, ekki einhvers konar "ill" yfirstjórn í Reykjavik eða Skálholti) var skilinn sem auður samfélagsins á hverjum stað. Þannig var kirkjan samfélag allra og þrátt fyrir að prestar stælu í einhverjum tilfellum undan sóknarkirkjunni til hagbóta fyrir sig og fjölskyldu sína, þá var það kirkja fólksins á staðnum sem átti eignirnar, en ekki prestarnir eða biskupsembættin. Þannig urðu eignirnar eftir í héraði þegar prestar fóru annað.
Ég sé fyrir mér að hægt sé að nálgast réttlætisspurninguna á marga vegu og þar er ekki eina svarið að ríkið eigi einfaldlega að eignast þetta.
Það mætti eins spyrja sig hvort að ekki sé eðlilegt að prestaköll/sóknir á landsbyggðinni fái eignir sínar til baka og fái að ráðstafa þeim að vild. Þannig gæti Reykholtsókn í Borgarfirði skyndilega orðið að stórveldi á íslenskum fjármálamarkaði með tilheyrandi uppbyggingu í héraði. Það sama gæti átt við um Hof í Vopnafirði, nú eða einstaka sóknir í uppsveitum Suðurlands.
Spurningin um réttlæti snýst þannig ekki einvörðungu um "kirkjuna" eða ríkið, enda er "kirkjan" ekki eitthvað eitt á Íslandi. Ég gæti sem best trúað því að margir veigri sér við að taka á þessu máli og ræða spurningar um réttlæti, enda er kirkjupólítikin og byggðastefnan þegar kemur að réttlætisspurningunni mjög erfið og flókin.
Matti - 07/10/10 13:53 #
Mér þykir mjög einfalt að svara þessu með því að vísa einfaldlega í samfélagið. Að sjálfsögðu á samfélagið að eiga þessar eigur og njóta arðs af þeim. Allt samfélagið, óháð trúarbrögðum.
Ég ætla að fullyrða að samfélagsábyrgð kirkjunnar fyrr á öldum hafi verið miklum mun meiri en auðmanna á Íslandi í dag.
Ég veit um dæmi þess að sumir af hötuðustu auðmönnum landsins í dag hafi verið afar duglegir við að styrkja góð málefni síðustu árin í krafti auðs sína - og þeir voru ekki einu sinni alltaf að auglýsa það (þó þeir hafi oftast gert það, eins og aðrir :-) )
Halldór E. - 07/10/10 14:03 #
Ég veit að sumir af "minna" vinsælum auðmönnum landsins dreifðu peningum sínum víða (ég vann hjá kirkjunni og varð var við þörf þeirra fyrir að kaupa sér aflátsbréf), en hlutfallið var ekki mjög hátt af meintri innkomu þeirra.
Ég skil viðhorf þitt til meintra eigna kirkjunnar, en ég er ekki sammála því að þetta sé svona einfalt. En kannski er ég einfaldlega að reyna að halda í forréttindin, ég held samt ekki. :-)
Einar Jón - 09/10/10 10:24 #
Hvernig hefur fjöldi presta áhrif á þessar tölur? Hversu mikið hefur þeim fjölgað síðan þessi samningur var gerður?
Væri ekki eðlilegt að ef kirkjan bætti við prestum þurfi hún að fjármagna þá án ríkisstyrkja?