Óli Gneisti - 24/04/06 21:44 #

Við erum þá væntanlega að tala um þekkta ofbeldismenn eins og Bertrand Russell, Douglas Adams, Richard Dawkins og Friedrich Nietzsche.

Halldór E. - 25/04/06 01:06 #

Ég veit ekki með þá sem Óli Gneisti nefnir, og þó, það er auðvelt að réttlæta valdsbeitingu með vísan til Nietzsche. Hins vegar er einfaldara að vísa til manna eins og Jacques Hébert, Pierre Gaspard Chaumette og Karl Marx. En þeir eiga það sameiginlegt að falla undir skilgreininguna herskáir guðleysingjar.

Óli Gneisti - 25/04/06 01:27 #

Þetta er bara kjánalegt. Telurðu í alvörunni að Sigurður Árni hafi verið að vísa í franska byltingarmenn með orðum sínum? Sigurður Árni segir að það sé jafnan stutt í ofbeldi hjá herskáum guðleysingjum og þú þarft að leita til 18du aldar til að finna einhverja sem raunverulega beittu ofbeldi (og þá í byltingu!). Hvar eru þessir ofbeldismenn sem Sigurður Árni er að vísa til í nútíðinni?

Halldór E. - 25/04/06 02:13 #

Nei, ég held að Sigurður Árni hafi verið að vísa til rannsókna manna eins og Dr. Martin E Marty og Dr. R. Scott Appleby. Þar sem fjallað er um hættuna af bókstafshópum hvort sem þeir segjast byggja á orðum Krists, Múhammeð eða Dawkins. Sá hópur sem sýnir hvað sterkust þau einkenni sem dr. Appleby og dr. Marty telja militant í rannsóknum sínum er hópurinn sem kennir sig við vantrú.is. Ég hins vegar benti á nokkra einstaklinga í fortíðinni sem notuðu höfnun trúar til að réttlæta ofbeldi.

Óli Gneisti - 25/04/06 02:30 #

Ef það er jafnan hætta á að herskáir guðleysingjar beiti ofbeldi þá hlýt ég að spyrja hvar í ósköpunum þessir ofbeldisfullu fylgismenn Dawkins séu, þeir eru ótalmargir. Hvar eru ofbeldismennirnir í Vantrú?

Það er augljóst að Sigurður Árni er bara að rugla þegar hann líkir herskáum guðleysingjum við bókstafstrúarmenn. Þetta er aðferð hans til þess að búa til ímyndaðan "gylltan meðalveg" milli tveggja öfga. Það er gríðarlega ósmekklegt að ætla að bendla herskáa guðleysingja við ofbeldi enda hefur það verið helsta einkenni þessa hóps í gegnum tíðina að berjast með orðum en ekki vopnum og hnefum.

Óli Gneisti - 25/04/06 02:32 #

Þegar ég segi að þeir séu ótalmargir þá er ég að vísa í fjölda fylgismanna Dawkins, ekki fjölda ofbeldismanna.

Halldór E. - 25/04/06 03:05 #

...enda hefur það verið helsta einkenni þessa hóps í gegnum tíðina að berjast með orðum en ekki vopnum og hnefum. Sjálfsagt er það rétt Óli að ákveðin hópur herskárra guðleysingja hefur í gegnum tíðina barist fremur með orðum en hnefum. Hættan er hins vegar til staðar, þegar ákveðnir félagslegir þættir fara saman að það kalli fram ofbeldi í slíkum hópum. Ef herskáir guðleysingjar sem lesa Dawkins eru eini hópurinn þar sem hættan er ekki til staðar, þá er það auðvitað stórkostlegt og gefur í skin yfirburði hópsins.

Óli Gneisti - 25/04/06 03:14 #

Hvar eru ofbeldisfullu guðleysingjarnir? Einföld spurning. Það er til nóg af herskáum guðleysingjum hér og nú en þeir virðast bara ekki vera að beita ofbeldi þó að það sé jafnan stutt í ofbeldið hjá þeim samkvæmt Sigurði Árna. Það ættu að vera til ótal ofbeldishneigðir guðleysingjar út um allt ef við trúum honum. Hin einfalda og rökrétta niðurstaða er að þetta er þvaður í prestinum.

Halldór E. - 25/04/06 03:39 #

Skoðaðu söguna og horfðu til fylgismanna kommúnismans, sem lagði einmitt áherslu á guðleysi. Horfðu til frönsku byltingarinnar, nú eða til menntaða verkfræðimarkaðslandsins í Kína. Ég er ekki að segja að þið tilheyrið neinum af þessum hópum, en í öllum þessum hópum má finna herskáa ofbeldisfulla guðleysinga sem nýtu sér það að geta notað ofbeldi.

Nú eða lítu til greina eins og þessarar hér: http://www.orvitinn.com/2005/07/26/01.46/ Auðvitað enginn merking í orðunum :-) en ég sé samt ekki broskallana. Hugsanlega beitið þið ekki ofbeldi en hótunin liggur í loftinu. Ef fólk vissi ekki betur væri e.t.v. ástæða til að ætla að Matti væri ofbeldismaður :-).

Óli Gneisti - 25/04/06 03:46 #

Þannig að þú finnur semsagt menn sem eru meira og minna í baráttu sem tengist guðleysinu ekkert sérstaklega? Ég spyr hvar eru ofbeldishneigðir guðleysingjar hér og nú? Við höfum nóg af herskáum guðleysingjum hér og nú og ef þeir eru að jafnaði ofbeldishneigðir þá ættum við að sjá ofbeldi hér og nú.

Lárus Páll Birgisson - 25/04/06 07:42 #

Vinur minn var eitt sinn laminn af guðleysingja. Eitt sinn átti ég samtal við meðlim vantrúar. Hann var alveg sannfærður um það að það væri réttlætanlegt að kasta bensínsprengjum í bifreiðar andstæðinga sinna. Já og svo hef ég verið beittur munnlegu ofbeldi af hendi vantrúarseggja.

Lárus Páll Birgisson - 25/04/06 07:44 #

Annars er nokkuð skondið að aðeins verstu ummæli um trúleysingja taka vantrúarmenn til sín.... hverju sætir?

Halldór E. - 25/04/06 11:50 #

Sigurður talar um herskáa guðleysingja, ég bendi á herskáa guðleysingja. Sigurður talar um bókstafshópa og hættuna af þeim. Ég bendi á rannsóknir á bókstafshópum sem taldir eru líklegir til að beita ofbeldi og bendi á að vantrúarseggir falli undir stóran hluta þeirra skilgreininga sem notaðar eru til að greina slíka hópa.

Orð eru til alls fyrst! Sú orðræða sem þið notið, m.a. í færslunni Berjum presta, rætin og hrokafull notkun á orðum eins og aumingjar, fífl og asnar eru ofbeldi og gefir í skin að stutt sé í líkamlegt ofbeldi. Ég minnist þess að í ummælum hér hafi góður maður talað um að hafa reynt að sparka í leikskólaprestinn eftir að hafa lesið færslur hér :-).

Óli Gneisti - 25/04/06 12:33 #

Sigurður segir að það sé jafnan stutt í ofbeldi hjá herskáum guðleysingjum, það er kjaftæði. Það er nefnilega þannig að yfirgnæfandi meirihluti herskárra guðleysingja berst með orðum en ekki ofbeldi. Sigurður hefur rangt fyrir sér. Þetta er einfalt.

Það er bara aumkunarvert að þú sért að verja þetta.

Hjalti - 25/04/06 12:51 #

Ég bendi á rannsóknir á bókstafshópum sem taldir eru líklegir til að beita ofbeldi og bendi á að vantrúarseggir falli undir stóran hluta þeirra skilgreininga sem notaðar eru til að greina slíka hópa.

Það væri gaman að sjá hvaða skilgreiningar á bókstafshyggjumönnum passsi við herskáa trúleysingja, hérna er skilgreining frá Sigurði Árna sjálfum:

Bókstafshyggjan

Bókstafshyggjan einkennist af því að leita að klipptum og skornum niðurstöðum, leggur áherslu á einfaldan og svart/hvítan skilning á málum trúar og Biblíu. Bókstafshyggjan hefur lítinn áhuga á táknrænum boðskap heldur leitar að óskeikulli leiðsögn. Bókstafshyggjan hefur ekki mikið umburðarlyndi gagnvart því að samfélag og gildi hafi breyst og vill sjá í siðfræði fornaldar boð um líferni og skyldur kristins manns í nútíma.

Bókstafshyggjumenn halda fram ákveðnum hugmyndum, siðalögmálum, náttúrufræði og reglum, sem þeir segja vera boðskap Biblíunnar. Þeir telja að Biblían sé óskeikul eða ákveðinn túlkunarháttur hennar sé hinn eini rétti. Þegar einhver dregur slíkt í efa taka bókstafstrúarmennirnir það sem árás á trú og jafnvel Guð og bregðast ókvæða við, jafnvel með ofbeldi og stríðsaðgerðum.

Passar þetta við okkur á Vantrú? Það væri gaman að fá að vita hvaða einkenni bókstafstrúarmanna við Á Vantrú höfum.

Þar sem fjallað er um hættuna af bókstafshópum hvort sem þeir segjast byggja á orðum Krists, Múhammeð eða Dawkins.

Eru til bókstafstrúar Dawkins-áhagendur?

Sá hópur sem sýnir hvað sterkust þau einkenni sem dr. Appleby og dr. Marty telja militant í rannsóknum sínum er hópurinn sem kennir sig við vantrú.is.

Hvort eru þeir að tala um "militant" þarna í merkingunni "vísir til ofbeldis" eða "militant" eins og í "militant atheist", ss boðandi?

Halldór E. - 25/04/06 12:55 #

Ég er reyndar sammála að bókstafshugtakið er ekki gott, jaðarhópur er betra þegar talað er um vantrú. Hins vegar er fundamental hugtakið notað í ensku og ég var að leitast við að nota sama orð í íslensku. Dr. Appleby heldur því reyndar sjálfur fram að fundamental sé heldur ekki gott orð, en tungumál eru á stundum takmarkandi. Það sem verið er að tala um hér eru hópar sem hafa ákveðna einkennandi þætti, sbr. þessa stuttu og einfölduðu grein hér: http://elli.annall.is/2006-03-31/03.28.01

Varðandi svar Óla Gneista, þá er því að svara að yfirgnæfandi meirihluti herskárra múslima berst með orðum en ekki ofbeldi og yfirgnæfandi meirihluti herskárra kristinna berst með orðum en ekki ofbeldi. Það dregur á engan hátt úr að stutt er í ofbeldi hjá þessum hópum, sbr. Bush og Osama.

Hjalti - 25/04/06 13:04 #

Og finnst þér þessir fimm punktar sem þú nefnir í þessari grein einkenna Vantrú?

Halldór E. - 25/04/06 13:07 #

Hjalti, nú get ég ekki svarað fyrir Sigurð, en hins vegar er textinn sem þú vísar til skilningur Sigurðar á Biblíulegri bókstafshyggju. Hann á til dæmis ekki við um múslímska bókstafshyggju og hentar eins og þú gefur í skin mjög illa í umræðu um guðlausa bókstafshyggju.

Varðandi bókstafshyggju/jaðarhyggju Dawkins þá sést þörf hans fyrir svarthvíta Biblíusýn mjög skýrt í orðum hans hér: http://www.vantru.is/2006/04/13/07.10/. En það er erfitt að skilja orðin öðruvísi en að öll Biblíutúlkun sem er öðruvísi en hans eigin sé óviðunandi og sá sem notist við slíka túlkun sé í raun ekki alvöru trúmaður. Ef þetta er ekki tilraun til að svarthvítrar jaðarhyggju, þá veit ég ekki hvað þarf frekar.

Óli Gneisti - 25/04/06 13:08 #

Þannig að þú ert sammála því að Sigurður hefur rangt fyrir sér þegar hann segir að það sé jafnan stutt í ofbeldið hjá herskáum guðleysingjum?

Halldór E. - 25/04/06 13:09 #

Það er helst absolutisminn sem á ekki við vantrú.is, alla vega ekki alla í hópnum.

Halldór E. - 25/04/06 13:11 #

Nei, Óli en ég myndi ekki segja að þessir hópar beiti að jafnaði ofbeldi. Enda segir það enginn í þessari umræðu. En hvort það sé stutt í ofbeldið. Já, það er stutt í ofbeldið.

Óli Gneisti - 25/04/06 13:16 #

Hvað í ósköpunum áttu við með að það sé stutt í ofbeldið? Ef það væri stutt í ofbeldið þá væri því beitt.

Halldór E. - 25/04/06 13:21 #

Nei, það merkir að ofbeldið liggur í loftinu og orðfærið gefur í skin að því gæti verið beitt ef aðstæður kölluðu eftir því.

Hjalti - 25/04/06 13:26 #

...guðlausa bókstafshyggju.

Sem væri á ensku fundamental atheism. Gætirðu bent okkur á hvar Martin E Marty og Dr. R. Scott Appleby fjalla um "guðlausa bókstafshyggju"?

Varðandi tilvitnunina í Dawkins, þá er hann að benda á að ef við getum notað okkar eigin (sið-)vit til þess að velja og hafna úr biblíunni þá sé afar lítið vit í því að segja að biblían sé leiðsögn okkar í þeim efnum. Flokkast það virkilega undir "svarthvíta jaðarhyggju" að benda á að trúmenn notist bara við eigin geðþótta til þess að velja og hafna úr biblíunni?

Það er helst absolutisminn sem á ekki við vantrú.is, alla vega ekki alla í hópnum.

En passar allt hitt við Vantrú?

Halldór E. - 25/04/06 13:54 #

Nei, ég veit ekki til þess að Marty og Appleby hafi fjallað sérstaklega um guðlausa jaðarhyggju (svo við reynum að nota rétt orð). Hins vegar eiga skilgreiningar þeirra um bókstafs-/jaðarhyggjuhópa við að miklu leiti um vantrúarhópinn, en óhætt er að segja að fjórar af fimm einkennandi skilgreiningum eigi við um þann hóp, hugsanlega sú fimmta (absolutisminn) einnig.

Dawkins heldur því fram að við þurfum að velja á milli skynseminnar og Biblíunnar, annað tveggja köstum við trúnni eða skynseminni. Hann hafnar öllum öðrum möguleikum. Honum er það að sjálfu sér fullkomlega heimilt og í raun gott að hann opinberi skoðanir sínar á þennan hátt. En þetta er svarthvít heimsmynd og ekkert annað.

Ég orðaði e.t.v. ekki þetta með ofbeldið nægilega vel. Í orðræðu Vantrúarseggja, hrokafullu og rætnu orðalagi þeirra, er undirliggjandi hótun um ofbeldi ef þeim finnst gengið of nærri sér.

Halldór E. - 25/04/06 14:01 #

Hver í þessum umræðum heldur því fram að Þjóðkirkjuliðið sé voða líbó og hófsamt?

Halldór E. - 25/04/06 14:22 #

Þar er ég ekki sammála þér Matti. Prédikun hans er vekjandi gagnrýni á einmitt þann söfnuð sem hann er að tala til í prédikunarstólnum. Í orðum hans felst hörð gagnrýni á þægindakristindóminn hjá hinum fínu og vel til höfðu sem í hroka sínum og velmegun halda að þeir hafi öll svör heimsins í höndum sér. Í orðum hann felst gagnrýni á pelsklæddu konurnar sem koma í Neskirkju og kveikja á kerti í sandinum og þakka Guði fyrir að þær séu ekki eins og hinir. Hins vegar kallar prédikunin eftir endurskoðun á sjálfhverfunni. Innan kirkjunnar finnur þú prédikanir sem hverfast um sjálfa sig og leitast við að upphefja kirkju sína oft á kostnað annarra. Þetta er ekki ein af þeim.

Hjalti - 25/04/06 16:53 #

Hins vegar eiga skilgreiningar þeirra um bókstafs-/jaðarhyggjuhópa við að miklu leiti um vantrúarhópinn, en óhætt er að segja að fjórar af fimm einkennandi skilgreiningum eigi við um þann hóp, hugsanlega sú fimmta (absolutisminn) einnig.

Það væri gaman að sjá nánari útlistun á því hvar þú sérð þessi einkenni í vantrúarhópnum.

Dawkins heldur því fram að við þurfum að velja á milli skynseminnar og Biblíunnar, annað tveggja köstum við trúnni eða skynseminni. Hann hafnar öllum öðrum möguleikum. ... En þetta er svarthvít heimsmynd og ekkert annað.

Ég hélt nú að fleiri en Dawkins væru á þeirri skoðun að trúin væri andstæð skynseminni, þmt Skúli og Carlos (þeir segja að vísu að trúin sé "handan skynseminnar"). Það er nú bara þannig að fullvissa án raka er ósamrýmanleg við kröfu um rökstuddar skoðanir. Hvað er svona klikkað við það?

En í sambandi við "skynsemina eða biblíuna", þá bendir Dawkins einfaldlega á að mælikvarðinn sem trúmenn nota við að velja og hafna úr biblíunni er geðþótti, og þá er lítill tilgangur í því að hafa biblíuna.

Dawkins ber miklu meiri virðingu fyrir frjálslyndum trúmönnum heldur en bókstafstrúarmönnum, honum finnst bara afstaða þeirra til biblíunnar heimskulegri.

En hvar hefur Dawkins sagt að sá sem notast ekki við bókstafstúlkun sé "í raun ekki alvöru trúmaður"?

Ég orðaði e.t.v. ekki þetta með ofbeldið nægilega vel. Í orðræðu Vantrúarseggja, hrokafullu og rætnu orðalagi þeirra, er undirliggjandi hótun um ofbeldi ef þeim finnst gengið of nærri sér.

Undirliggjandi hótun um ofbeldi? :S

Matti - 25/04/06 18:00 #

Gleymum nú aðeins ofbeldinu og lítum á annað í orðum Sigðurðar Árna

Kynnið ykkur boðskap þeirra, sem eru herskáir guðleysingjar. Þar finnið þið ekki þroskaða vitmenn,

Um hverja er hann að tala? Ekki eru það Hume, Russell eða Dawkins því engin sem ekki er fáráðlingur myndi segja um þá að þar fari "ekki þroskaðir vitmenn". Um hverja heldur þú Halldór að Sigurður Árni sé að ræða hér? Hverjir heldur þú að þessir vitgrönnu háðfuglar og hrokagikkir séu?

Halldór E. - 25/04/06 21:37 #

Fyrir það fyrsta talar hann ekki um fáráðlinga eða vitgranna menn. Hann telur hins vegar að þessir annars vitmenn séu ekki mjög þroskaðir. Ég myndi ekki nota svona orðalag og ætla ekki að fullyrða um hverja hann vísar til. Hins vegar má vera að það séu ofangreindir, jafnvel Freud, kannski þið eða einhverjir þeirra fjölda manna sem afgreiða heiminn sem svarthvítan.

Halldór E. - 25/04/06 22:27 #

Ok! Gefst upp :-) Það er ekki ósennilegt að hann sé að vísa til ykkar vantrúarsinna.

Lárus Páll Birgisson - 01/05/06 02:23 #

Hann er að tala um Helga Hóseason.....ofbeldisfullur trúleysingi.

Óli Gneisti - 01/05/06 12:34 #

Hápunktur ofbeldishneigðar trúleysingja hér og nú er semsagt að kasta skyri? Og þá eftir að hafa reynt í rúman áratug að vekja athygli á máli sínu með friðsamlegum hætti... Hættulegur hópur greinilega.

Birgir Baldursson - 01/05/06 17:59 #

Mér finnst nú að það hljóti að vera stutt í ofbeldið hjá manni sem uppnefnir hóp manna óþroskaða hrokagikki. ;)

Málið er, Halldór, að það er enginn munur á prestinum þarna og okkur. Við grípum til svona orða og hann líka. Að mínu mati er ekkert að því að notast við svona skilgreiningar ef einhver rök liggja þar að baki. Þegar ég tala um hryðjuverkamenn hugans færi ég rök fyrir því, sýni hvernig hinir umræddu herja á barnshugann og taka af krökkunum tækifærið til að vega og meta trúarhugmyndir á vitrænum forsendum. Ef Sigurður Árni ætlar okkur að vera ofbeldismenn verður hann að færa fyrir því rök, vísa heimildir sem sýna að herskáir trúleysingjar beiti gjarna ofbeldi. Annars er ekkert að marka hann.

Það er ekki nóg að segja bara að menn séu þetta og hitt, það þarf að færa sönnur á það.

Birgir Baldursson - 01/05/06 18:11 #

Þeir telja að Biblían sé óskeikul eða ákveðinn túlkunarháttur hennar sé hinn eini rétti. Þegar einhver dregur slíkt í efa taka bókstafstrúarmennirnir það sem árás á trú og jafnvel Guð og bregðast ókvæða við...

Einhvern veginn dettur mér strax í hug guðfræðingarnir og prestarnir á Annál, þegar ég les þetta. ;)

(Þeir átta sig kannski ekki á því, en sjálfir halda þeir nefnilega á lofti túlkun sem þeir telja hina einu réttu, nefnilega myndlíkinga-ljós-Krists-túlkuninni.)

Elías - 06/05/06 16:07 #

Skorið þá á hólm opinberlega í Morgunblaðinu eða Kastljósi.

Sigurður Ægisson verður að svara fyrir lygina sem hann birti í Morgunblaðinu sunnudaginn 2. apríl, þar sem hann sturtar sínum fræðimannsheiðri (var einhver slíkur til fyrir?) niður um klósettið með því að vitna í alþekktar falsanir kristinna manna á verkum Tacitusar og Josephusar sem þær væru ekta, þótt þetta hafi verið skólabókardæmi um falsanir í hundruðir ára.

Og ég skil ekki hvernig það getur staðist að trúboð sé leyfilegt þegar sala heróíns og kókaíns er bönnuð.